Den legendariske amerikanske filmkritikern Roger Ebert publicerade nyligen ett blogginlägg med titeln “Videogames can never be art”.
Med utgångspunkt ur en TED-föreläsning av Kellee Santiago som tycker att tv-spel är en konstform, förklarar Ebert lugnt och sansat varför han anser att det inte är konst och troligen aldrig kommer att bli det.
En del av hans argument är lite vacklande. Att ingen någonsin har kunnat “cite a game worthy of comparison with the great poets, filmmakers, novelists and poets” betyder så klart inte att tv-spel inte är en konstform, utan just bara det att ingen har gjort denna jämförelse.
Ingen vettig definition av konst som jag någonsin har stött på har haft “värd att jämföras med annat konstverk” som kriterium. En sådan definition är meningslös eftersom att den är cirkulär. Dessutom är begreppet ”värd” långt ifrån okontroversiellt. Vem bestämmer vad som är värdigt? Här är Ebert verkligen ute och cyklar.
Men han har några tankar som är värda att fundera allvarligt på.
Ebert resonerar om grottmålningar och menar att dessa i sig var kompletta konstverk, inte embryon till något som senare utvecklades till konst. Han tycker att grottmålningar är lika mycket konst som till exempel Michelangelo, något som är svårt att argumentera emot.
Detta är en viktig poäng för Ebert. Hans tes är ju att tv-spel inte är en konstform i dag, och inte heller kan bli det i morgon. Med grottmålningarna skjuter han sank på Kellee Santiagos argument att dagens spel kanske inte är särskilt bra konstverk men att de kommer att bli bättre i framtiden – att de så att säga går från att vara grottmålningar till att bli Sixtinska kapellets tak. För om de inte är konstverk nu så kan de inte bli det i framtiden heller.
Här måste man ta sig en ordentlig funderare. Först och främst: Har det någonsin funnits en konstform som ursprungligen inte var det? Jag kan inte komma på något exempel. De första målningarna må ha sett ut som streckfigurer, med de var lika mycket konst som allt som målas nu. De första dikterna må ha handlat om gudar och hjältar, men de är inte väsensskilda från Bojes, Whitmans eller Shelleys verk. Den första filmen må se ut som skit i dag, men den är fortfarande en film till hundra procent.
Men Magnus, tänker ni säkert nu, de allra första nedtecknade skrifterna man hittat är ju förteckningar av inventarier, listor på hur många säckar dadlar någon stackars sumerisk köpman hade i sitt lager, typ. Här har vi ju ett klockrent exempel på att något (det skrivna ordet) gått från icke-konst (lagerstatus) till konst (dikter, romaner m.m)!
Det är en bra invändning, men den är tyvärr helt irrelevant. När människan började skriva berättelser, som Gilgamesheposet eller Illiaden, så var det inte inventarielistorna som hade utvecklats, utan människan som fått för sig att skriva ner de historier de berättat kring lägerelden i århundraden. Inte en ny konstform som vuxit fram ur en icke-konstform, utan en uråldrig berättartradition som hoppat över till ett nytt medium.
Nej, jag kan inte komma på ett enda fall där en konstform uppstått ur något okonstigt. Så om Ebert har rätt i att tv-spel i dag inte är konst, så är det osannolikt att det kommer att bli det i morgon.
Eberts mest centrala argument är att tv-spel inte är konst utan spel, och spel inte kan vara konst. Man kan inte ”vinna” ett konstverk; man får inte poäng av ett konstverk; ett konstverk har inga spelregler. Han skriver att filmer, böcker med mera ”are things you cannot win; you can only experience them”.
Jag tycker att Ebert har rätt. Tv-spel är inte konst, och kommer troligen aldrig heller att bli konst. Tv-spel är spel, och spel är inte konst. Fia med knuff är inte konst. Monopol är inte konst. Ett vackert snidat schackbräde må vara ett konstverk, men själva schackspelandet är det inte.
Är en strid i Final fantasy konst? Nej, den är ett spel. Är resurssamlandet i Red alert konst? Nej, det är spel. Är sparkarna i Tekken konst? Nej, spel.
Tv-spel kan innehålla konstnärliga element – filmsekvenser, vackert skrivna texter, sublimt målade bilder, passionerade röstskådespelare – men faktum är att det som gör ett tv-spel till ett tv-spel är spelmomentet.
Spelmomentet. Inte cutscenes, mellantexter eller ens storyn. Spelmomentet.
Vad händer om du tar bort striderna ur Dragon age, eller skjutandet ut Mass effect? Hoppandet ur Mario? Då sitter du där med en ganska dålig animerad film. Om du tar bort allt det speliga så har du inte längre ett spel.
Man skulle alltså kunna säga att tv-spel per definition inte är konst, eftersom det som kännetecknar ett tv-spel är att det är ett spel. De som envist hävdat att tv-spel visst är konst fokuserar på de delar av upplevelsen som inte är spel.
Och vad är då poängen?
Piruett 
Jag håller inte alls med om att Eberts resonemang har någon objektiv giltighet, främst därför att:
1. Det hela hänger på den språkliga definitionen av begreppet ”konst”, dvs definierar man att ”spel inte är konst” så är förstås inte spel konst men bara med just denna definition som på inget sätt är objektivt giltig. Vem bestämmer att spel inte kan vara konst?
2. Slutsatsen att konst aldrig kan utvecklas ur något som inte varit konst knappast är självklar. Allting har ju startat någonstans eller byggts av mer elementära delar, så även muntliga berättelser, grottmålningar etc. Grottmålarna började förmodligen inte med att rita tjusiga djur som en blixt från klar himmel utan genomgick säkert lång tid av klotter. Detta resonemang är för övrigt också beroende av definitionen av begreppet ”konst”.
3. Varför skulle konstnärliga upplevelser just i ett TV-spel förringas av att de innehåller ett spelmoment? Diskvalificerar Ebert på samma sätt all interaktivitet i konst för i så fall är det mycket som går bort. Vad är den principiella skillnaden mot att döma ut hela Eberts specialområde genom att säga att film aldrig kan vara konst för den kräver mekanisk / digital återgivning eller bara att folk måste sitta ner och titta på den? Jag har fått åtminstone konstliknande upplevelser av spel som ”Shadow of the Colossus” och ”Half Life 2”. Med vilken rätt dömer Ebert ut min åsikt? För min del ger spel snarare fler konstimpulser än stora delar av dagens filmproduktion på så sätt att spelen i högre utsträckning förnyar perspektiven. Det stora konstnärliga problemet med både spel och filmer tycker jag snarare är den kommersiella ”Disneyfieringen”, dvs utslätande, likriktning och enfald.
Jag har inte läst Eberts blogginlägg men ska göra det. Kanske har jag missuppfattat, men spontant tycker jag att hans resonemang luktar av modernismens nattståndna anspråk på transcendens, objektivitet och allmän helighet.
GillaGilla
Punkt 2 intresserar mig. Utan att vara någon expert är det väl lite magstarkt att bara påstå att konst bara uppkommit – det troliga är väl att precis som Brior säger så utvecklades grottmålningarna från klotter, och på liknande sätt är det väl troligt att berättelserna från början fyllde andra nischer än ”konstverk” – förmodligen som historiekrönikor, religiösa riter och myter, sedelärande historier, propaganda med mera.
GillaGilla
Nu har jag läst Eberts inlägg utan att ändra uppfattning från mitt förra inlägg. Han bortser uppenbarligen från hela den postmoderna kritiken av det ”objektiva” och gör det väldigt bekvämt för sig genom att redan inledningsvis förklara att han inte tänker förtydliga eller försvara sina slutsatser. Knappast imponerande.
GillaGilla
Håller med Brior. Att peka på spelmomentet och säga att det diskvalifierar tv-spel från att vara konst tycks mig väldigt godtyckligt.
I och för sig tror jag att det vettigaste vi kan göra med konstbegreppet är att applicera det på kulturella uttryck vi inte kan definiera på annat sätt.
GillaGilla
Ebert gör ett grundläggande misstag i sin argumentation, han förutsätter att ordet konst är en statisk definition.
Definitionen av konst förändras ständigt, på 1700-talet ansågs en kvalificerad hantverkares produkter vara konst.
(http://www.ne.se/konst)
I dagsläget kanske inte spel kan klassas som konst, men om 20 år är en annan femma. Och även om spelet som helhet inte kan klassas som konst innehåller det mängder av konst, allt från konceptbilder, färdigrenderade scener och röstskådespeleri till spelets story.
(Enligt NEs definition skulle jag dock klassa tv-spel som konst).
I grund och botten handlar det om vår definition av ordet konst, ett ord som har en mängd olika betydelser för många människor.
Ebert väljer också att endast kommentera faktumet att ord/språk inte började som konst utan som ett sätt att varna andra grottmänniskor. Jag tror knappast att de första talande grottmänniskorna höll på med poesi.
Språket har utvecklats från ”akta!” till att kunna komponeras till stora mästerverk. Alltså kan något utvecklas från icke-konst till konst. Förvisso är det kanske inte orden i sig som är konst utan själva kompositionen och betydelsen.
Personligen anser jag hela diskussionen om vad som är och inte är konst ganska överflödig, jag kommer att fortsätta att njuta av ex. Dragon Age oavsett vad fisförnäma konstvetare tycker.
GillaGilla
Jupp, jupp fundamentalfel nr.1, att ständigt utgå från sin egen samtida definition. Tyckte grottmänniskorna att det som de knackade in i väggarna var konst? Först när någon har svaret på den frågan så kan resten av konstdebatten vara intressant.
GillaGilla
Begreppet konst är över huvud taget så subjektivt att det nästan är meningslöst att alls använda.
GillaGilla
Jag tycker det är ganska givet att ett spelmoment kan vara konst (det beror ju givetvis på definitionen av konst som man kan säga alltför mycket om) – men väldigt många spel som jag anser ha konstnärliga kvalitéer beror väldigt mycket på upplevelsen. Även om man kokar bort handling och stämning från spelmomentet måste jag säga att man ändå kan se konstnärliga kvalitéer i många spel, ett vackert schackdrag eller ett perfekt hopp i Super Mario Bros. kan ha både estetiskt och emotionellt värde.
Problemet, om jag skulle göra en något genomtänkt gissning, ligger väl i att spel idag mestadels fokuserar på att endast underhålla (om man bortser från väldigt många indiespel) och att det då blir enklare att avfärda det som något ”värt” titeln av konst.
Man kan väl tillägga att man kanske bör fokusera mindre på att spela för att vinna något (över sig själv, över en annan människa eller mot en dator) och mer på interaktiviteten, det finns ganska mycket interaktiv konst och man skulle väl kunna säga något om det… Exempelvis att spelens konstvärde mestadels ligger i interaktiviteten?
GillaGilla
Problemet med att säga att det som gör något till konst är att man inte kan vinna, eller att mottagaren inte är delaktig (det finns spel man inte kan ”vinna”; allt från WoW som bara fortsätter till gamla klassiska arkadspel som var designade för ”highscoremål”)… Tja, det är ju att man diskvalificerar till exempel fria teaterformer med publikdeltagande från att räknas som konst, och reducerar, definitionsmässigt, betraktaren av ett konstverk till en passiv konsument – där jag väl snarare ser konsumenten som en aktiv medskapare av mening och betydelse.
Är Uru Live ett spel? Jag kan lösa gåtor där, men något slut finns inte i sikte.
För att kunna hävda att spel inte kan vara konst måste man ha en ganska snäv och hård definition av vad konst är. Ebert har ju en ultrakonservativ syn, där jag misstänker att det finns ett tydligt konstnärligt kanon av vad som Är Konst resp. Inte är Konst. Jag hävdar att allt kan vara konst. Beroende på hur det betraktas. Konstens natur är inte en gång för alla fastslagen; att säga att något är ”konst” eller ”inte konst” är precis lika subjektivt som att säga att något är fult eller inte.
GillaGilla
Jag vill minnas att konstvärlden flödar av interaktiva verk, som alltså kan sägas ha ett spelmoment. Och vad gäller tv-spel, vad är då det här?
http://www.tale-of-tales.com/TheGraveyard/
GillaGilla
Precis som vissa andra som kommenterat på det här inlägget (åtminstone av vad det verkar) är mitt problem med det Ebert säger inte att han begränsas spelformen på något sätt, utan att han begränsar konstformen.
Det rör inte mig i ryggen om spel är konst eller inte – spel är spel, och visst vill jag ha fina spel men ville jag bara ha något fint skulle jag surfa på deviantart eller gå på muséum, inte spela ett spel – men det är lite oroande att han har en så passiv, snäv syn på konst.
I övrigt är det ett väldigt intressant resonemang som man gör fel att avfärda i en handvändning; det bör läsas en och två gånger, och funderas på.
Om man är intresserad av ämnet, alltså.
GillaGilla
Jag ursäktar mig för att inte vara speciellt bevandrad i vad som per definition anses som konst (som jag i min okunnighet anser borde ligga i betraktarens öga) men undrar isåfall hur man ser på böcker kontra spelböcker (ensamma vargen m.fl). Är dessa en konstform trots att det är spel?
Dessutom, hur ser man på rollspel som konstform? Ett spel som dessutom i många fall är ett skådespel.
Anser därför gränsdragningen där spel inte kan vara konst som aningen oklar.
Är jag helt ute och cyklar? 🙂
GillaGilla
Inte heller jag känner mig särskilt imponerad av Eberts argumentation även om jag håller med om att TV-spel i allmänhet idag inte har särskilt höga mått av konstnärlighet. Det finns en rad aspekter att ta upp, flera redan kommenterade i den här diskussionen. Att konst inte kan utvecklas ur något annat, exempelvis. Jag har en ganska öppen syn på vad konst kan vara: diskuteras och behandlas det som konst, är det konst. Problemet är då förstås att det måste lyftas en nivå, en pissoar är inte konst förrän Marcel Duchamp ställer ut en, graffiti är inte konst förrän det är Banksy gjort det (hårt draget), tomatsåsburkar är inte konst förrän Andy Warhol står för designen och så vidare. Det är en klar förskjutning från något som inte behandlats som konst plötsligt får en ny plats i ett annat sammanhang (alla pissoarer, all graffiti och alla tomatsåsburkar är med det sagt inte konst, men de kan vara det). Överhuvudtaget borde happenings och performancekonst ligga farligt nära kanten för något som kan sorteras bort av Ebert om han skulle vara konsekvent.
Sen handlar det om interaktiviteten eller spelmomentet, att man som betraktare eller spelare eller läsare får ta del i konsten kan inte omedelbart diskvalificera det. John Fowles roman ”The French Liutenant’s Woman” har flera slut, samtliga skulpturer ser olika ut beroende på vilket håll man betraktar dem ifrån för den delen. Spelmomentet i sig behöver inte vara konst (men lär kunna vara det om Dan Wolgers sätter på plattan och utmanar förbipasserande) men att det finns ett spelmoment behöver inte diskvalificera det heller.
Men så var det det här med konstnärlighet. Få spel diskuteras som konst och få spelupplevelser har fått mig att känna någon godtycklig konstextas (det skulle vara Planescape: Torment möjligen) vilket gör att jag kan förstå att det är lätt att döma ut TV-spel (eller spel överlag, kanske) som form då de konkreta exemplen på konstnärliga spel helt enkelt är få och TV-spelskulturen har en status som något populärkulturellt (tillsammans med deckare och Göta kanal-filmserien) som sällan diskuteras som något annat.
GillaGilla
Egentligen tycker jag att frågeställningen om huruvida något är konst eller ej är missvisande, dvs att dikotomin ”antingen – eller” känns rätt meningslös. Snarare innehåller alla skapade verk konstnärliga element i olika hög grad och det kan gälla allt ifrån barnteckningar till avancerad musik.
För mig innebär konst mest av allt den perspektivvidgande aspekten, dvs det som uppfattas men inte kan formuleras inom mina etablerade begreppsramar. En konstnärlig upplevelse måste beröra och gärna störa mig bortom det bekanta. Upplevelsen behöver heller inte alls vara vacker. Med en sådan konstsyn så förändras ”vad som är konst” med betraktaren och även med kulturen vilket jag tycker är helt OK.
Sedan kan jag tycka att Kellee Santiago inte var särskilt övertygande i sin TED-föreläsning. Hennes exempel kändes för mig mycket märkliga. Därmed blev hon också en sittande fågel för Eberts grova hagelskott.
GillaGilla
Grottmålningsargumentet som tydligen är det centrala i Eberts resonemang faller ju.
Det bygger alltså på att grottmålningarna av sin samtid betraktades som konstverk, vilket väldigt få arkeologer skulle skriva under på. De är ofta målade i grottor som inte var bostäder, i stället var de otillgängliga grottor som användes i olika rituella sammanhang. Deras starka rituella betydelse var med all sannolikhet överordnad deras konstnärliga värde i deras samtid. Sen är det väldigt tveksamt att man funderade om konst-begreppet på stenåldern. Att man hade en känsla för estetik är en annan sak, det har ju TV-spelsdesigners också.
För mig som spelar mycket sällskapsspel är det alldeles självklart att de är konst. Regler och mekaniker i spelet är spelkonstruktörens språk och de kan vara mer eller mindre poetiska. Man kan spela ett spel och känna att det här är ett Rüdiger Dorn eller ett Reiner Knizia på samma sätt som man kan läsa en bok och känna att det är en Tove Jansson eller se en tavla och se att det är en Picasso.
GillaGilla
Jag förstår inte motsättningen mellan spel och konst. Måste det vara antingen eller? Ett spel är per definition inte konst. Men ett spel kan användas som en del i ett konstnärligt verk och kan innehålla konstnärliga kvaliteter. Text, bild, film etc. är per definition inte konst. Det är hur de utformas och används som avgör om de är konst. Det samma gäller för spel tycker jag.
GillaGilla
Efter att ha läst texten kan jag inte mer än hålla med. Han går klart fram med att skriften är ett medium, där en inventeringslista inte är konst medan Illiaden är det. Jag tycker att även spel kan liknas vid ett medium, till exempel ett sätt att berätta en historia. Och den grundläggande skillnaden i mina ögon mellan ett bra spel och en bok, är att du lättare kan leva dig in i spelets berättelse och protagonistens kämpande för att nå målet. Om du gjorde ett spel av Illiaden, hade det slutat vara ett konstverk? Om så, varför? För övrigt kan man genom att göra ett spel förmedla konsten på alla de traditionella sätten samtidigt. Ljud från orkestrar, vackra och berörande bilder och slutligen en berättelse som i sig blir upplevd i stället för nedskriven och läst. Kanske kan man, genom att kombinera konstverk av dessa tre typer skapa ett nytt, eget konstverk? The sum is greater then the parts…
Vilket gör att jag ändrar mig efter att ha läst min egen kommentar. För dem som tvivlar på att ett spel skulle kunna vara konst rekommenderar jag spelserien ”Hitman” av IO-Interactive. Speciellt den senaste delen ”Blood Money” där musik, bild och berättelse tillsammans skapar ett, i mina ögon, konstverk lika berörande som Illiaden. Men jag tror konst alltid kommer följa samma regel som skönhet. Beauty (and art) is in the eye of the beholder.
GillaGilla
Jag tror man är behjälpt i debatten av att fundera på vad olika intressen kan vinna på att inkludera eller exkludera olika sorters underhållning/utbildning/informationssamlingar i begreppet konst. Konst är ju ett positivt laddat ord, och används ofta i samband med kultur vilket är något som bekostas i viss grad på ofrivillig basis via skattesedeln (på gott och ont, ingen värdering nödvändig). Det är också något som det anses fint att konsumera och folk slipper ha dåligt samvete för att de har lagt en hel söndag på att konsumera det. Om fler saker, så som spel, räknas in i konstbegreppet så finns risken att det blir mindre skattepengar och konsumptionsutrymme över att dela på för t.ex. målarkonstnärer, författare, litteraturkritiker m.fl. Inte minst kan man här jämföra med begreppet ‘vetenskap’, där företrädare för de äldsta, mest vedertagna vetenskaperna ofta uttrycker en stor skepsis för att modernare (tex samhällsvetenskapliga) fält ska få kallas just vetenskap. Detta säkert delvis för att därmed får dessa nya fält också vara med och dela på liknande finansieringsvillkor och utrymme i den offentliga diskursen.
Naturligtvis tror jag extremt få aktörer *tänker* på detta utstuderade, cyniska vis. Däremot säger mig min erfarenhet att folk tenderar att ändå agera i linje med sitt intresse, även om de inte alls har för intention att agera i egenintresse. Och även om det finns invidivuella untangtag så tenderar grupper i samhället (så som t.ex. folk som delvis tjänar sitt levebröd från att skapa eller ha åsikter kring speciella sorters konst) att i genomsnitt bete sig på det viset.
GillaGilla
Många intressanta kommentarer. Jag uppskattar framför allt de av Brior, då jag håller med i väldigt mycket av vad han/hon skriver.
Självklart är dataspel konst. Att påstå något annat är nonsens. Sedan kan det vara god konst, eller dålig konst. Men det är självklart en subjektiv upplevelse av den som tar del av konsten.
Låt oss se vad NE säger om konst:
konst, verksamheter som syftar till att framkalla särskilda sinnesintryck och känslomässig eller tankemässig inlevelse.
Det står alltså ingenting om medium. Bara att det ska ge sinnesintryck som stimulerar känslomässig och/eller tankemässig inlevelse. För min egen del tänker jag om konst som något som framverkar en intellektuell och/eller emotionell reaktion hos mig. God konst anser jag kan dessutom vara till hjälp att reflektera kring sin egen värld och sitt eget varande.
Då spelar det ingen roll om det är en tavla av Michelangelo eller en pissoar. Så länge som det framkallar en reaktion och (förhoppningsvis) hjälper mig att reflektera…
Jag ska villigt erkänna att Half Life 2 har gett mig bra många fler tillfällen att bli insugen emotionellt i historien, och gett mig chansen att reflektera kring den världens meta-narrativ, och hur det kan appliceras i vår verklighet, än vad t.ex. de Strindbergböcker som vi tvingades läsa på högstadiet någonsin gjorde.
Ändå skulle antagligen alla goda konst-förstå-sig-påare i Sverige omhulda Strindberg, och inte ens förstå Half Life 2 som form. Men detta har bara att göra med våra gamla inskränkta idéer kring vad som är fin och vad som är dålig konst. (och vad som inte är konst över huvud taget.)
Tvärt om skulle jag vilja påstå att det nog inte finns någon annan konstform som är så fantastisk som dataspelens. Ingen annan konstform har den förmågan att suga in en i deras värld, att skapa impulser, emotionellt engagemang och intellektuell stimulering. Denna konstform har framtiden för sig.
Sedan finns det självklart dålig konst, och bra konst även inom spelvärlden. Men den är subjektiv, och ända sättet vi skulle kunna upprätta någon slags gemensam lista vore om vi röstade på dem.
Tre spel jag (subjektivt) anser vara god konst:
– Half Life 2
– Final Fantasy X
– Wing Commander 3 – Heart of the Tiger
GillaGilla
Jag tror bara Ebert är jättedålig på att spela TV-spel och därför gubbgrinig för att han inte kan uppleva storverk som Shadow of the Colossus, Rez eller Metal Gear Solid-serien i sin fulla prakt. ;D
GillaGilla
Jösses Eberts resonemang är bland det sämsta jag sett.
Inte nog med att det är sakligt sett urdåligt, det är dessutom så trist att jag knappt orkade läsa det till slut. Om det kan vara konst att spela knäpp och bli intagen av folk som tror man är knäpp och konst att slå sönder tunnelbanevagnar medan man filmar det så nog tusan kan det vara konst att skapa fantastiska spelvärldar modell Final Fantasty VII eller Zeldas Hyrule.
Poängen är enkel, frågan är inte om TV-spel är konst (precis som frågan heller inte är om långfilmer är konst). Frågan är vilka TV-spel som är konstverk och vilka som inte är det. Vissa spel är konst, andra är det inte. Vissa filmer är konst andra är mer tänkta som ren underhållning. Man kan knappast kalla filmer regisserade av Michael Bay för konst
Men det finns andra filmer som utan tvekan kan kallas mer konstverk än underhållning. På samma sätt skulle jag säga de flesta TVspel knappast är konstverk men spel som exempelvis Metal Gear Solid serien är oundvikligen mer djupa än vanlig underhållning. Och Final Fantasy VII kan man knappast kalla annat än stor vacker konst.
Däremot skulle jag inte kalla Grand Theft Auto konst, även om spelet handlingsmässigt har mer än FFVII att göra med att slå sönder tunnelbanevagnar eller spela mentalt störd individ. Jag tycker alltså vissa TV-spel är mer konst än de saker som påstås vara konst av konstnärer själva. Mer radikalt positiv till TVspelskonst kan man knappast vara 🙂
GillaGilla
Ämnet har även diskuterats i brädspels kretsar, se länk nedan:
http://www.boardgamegeek.com/geeklist/54193/roger-eberts-games-are-not-art
GillaGilla
Några fler spel som jag på rak arm anser är god konst:
– Beyond Good and Evil
– Homeworld
– Drakengard 2
– LOOM
– Beneath a Steel Sky
– Another World
GillaGilla
Har ni spelat flashspelet Small Worlds? Konst!
http://armorgames.com/play/4850/small-worlds
GillaGilla
Yes, det av de första spel jag kom att tänka på när jag funderade över det här, faktiskt.
Men ärligt talat, det finns inte ens nån diskussion här. Eberts definition av ”konst” är konservativ, subjektiv och dålig. TV- och datorspel är medium, liksom teater eller film eller ord på papper är medium.
GillaGilla
Nej, det finns ingen diskussion här, vilket förvånar mig lite med tanke på åsikten i blogginlägget. Iofs brukar Magnus (iaf vad jag sett tidigare) undvika att delta i diskussionerna som följer hans artiklar (vilket, med tanke på hur mycket aktivitet det är i kommentarerna, är ett helt ok förhållningssätt), men här skulle man gärna se några försök till mothugg.
GillaGilla
Kanske är det så att Magnus ibland medvetet skriver sina artiklar lite provocerande, bara för att generera en diskussion? 🙂
Bara en tanke. 😉
GillaGilla
Oskar: Nej det tror jag absolut inte att han gör. Jag förutsätter att alla som uttalar en åsikt om något hellre dör än accepterar att andra tycker annorlunda. Helt klart.
GillaGilla
Jag håller nog med de flesta om att det är det vi tycker är konst som är konst – varken mer eller mindre. Precis som inom vetenskapen är det intersubjektivitet som är ledordet – när vi börjar se ett uttryck som konst, tala om det som konst och behandla det som konst så är det konst. Hela Eberts resonemang är konstigt: varför skulle det vara relevant vad som skedde i grottorna under stenåldern? Vi har ju ingen aning om vad man tyckte och tänkte på den tiden – grottmålningarna förblir för mig trots allt ett oförståeligt fragment från en förlorad tankevärld. Att försöka återskapa någon sorts grovhuggen orsak-och-verkan och kronolgi utifrån det känns som ett ganska tomt retoriskt knep – det handlar mest om att applicera vår egen förförståelse på något som vi inte har någon koppling till att tala om.
GillaGilla
Att säga att spel aldrig kan bli konst och sedan mer eller mindre basera hela artikeln på att hitta motargument till Santiagos TED tal känns skrämmande lik Intelligent design argumentation. ^^ Ironiskt nog så kommer detta från en person med passion för film? (Använda samma ”vissa delar är konst men inte allt” argument där, och ta ett par sitcom exempel?) Skulle kunna debattera länge om varför vissa spel redan idag klassas som konst men nöjer mig med att säga att det finns konstnärer som gör KONST-SPEL. Behövs det sägas mera än att Ebert den här gången talar i nattmössan?
GillaGilla
Problemet med alla diskussioner om konst är som redan påpekats att det inte finns en enskild definition av konst, och inte av spel heller för den delen, vilket gör att alla diskussioner för eller senare degenererar till att folk citerar NE på varandra. Men det är ju bara härligt!
Flera av er påpekar att visst finns spel man inte kan vinna och spel man inte kan förlora. Min fråga blir då: Är dessa verkligen spel? Är inte tävlingsmomentet själva kärnan i ett spel? Om man lirar ett parti schack och bestämmer att kungen är odödlig, så är det knappast längre att betrakta som ett spel. Jag ser tv-spel på samma sätt. Går det inte att vinna eller förlora, och tävlar man inte mot något, så är det inte längre ett tv-spel. Donkey Kong och andra gamla spel gick visserligen inte att vinna i den mening att spelet tog slut, men man kunde förlora i dem, och man tävlade hela tiden mot ett high-score.
Roberto säger att det finns något som kallas ”konst-spel”. Men bara för att något kallas för konst innebär det inte att det är konst, och om man är tvungen att poängtera att något är ett ”konst-spel”, vad säger det om alla andra spel? Duchamps urinoar må vara ett konstverk, men det förvandlar inte alla urinoarer till konst.
Krank skriver att ”tv- och datorspel är medium, liksom teater eller film eller ord på papper är medium”. Jag skulle snarare säga att det tv:n, eller i alla fall rörliga-bilder-och-tal, som är mediet. Dvd, xbox, parabolantenn, tre hål i väggen – dessa är bara olika sätt att förmedla innehåll till tv-mediet. Att hävda att det går att visa konst på en tv-apparat är ganska självklart; frågan är om just den typ av innehåll som förmedlas via tv-spel är konst.
Men den avgörande frågan är egentligen den som Ebert ställer mot slutet av sin artikel: Spelar det någon roll? Spelar det någon roll om tv-spel klassas som en konstform eller ej? Skulle det förändra din upplevelse av att spela? Skulle det förändra branschen? Nej, troligen inte. Möjligen skulle det innebära att någon enstaka programmerare fick konstnärslön av staten, och att spelföretagen kan börja slänga sig med nya ord i sin reklam, men inte mycket mer.
Det finns en tendens att alla passionerade hobbyister ser det som självklart att just deras hobby är en konstform – och ser det som en förolämpning när någon hävdar annorlunda. Rollspelare tycker att rollspel är en konst. Brädspelare anser detsamma om brädspel. Paolo Roberto tycker att boxning är det, och klientelet på Gröna Jägaren i Stockholm är övertygade om att Bajen utövar konst på fotbollsplanen.
Bara för att någonting inte är konst, betyder det inte att det är dåligt. Eller mindre värt, eller mer av ett tidsslöseri. Jag älskar tv-spel, trots att jag inte tycker att det är konst. Jag tror att hela den här debatten har uppstått i att människor som växte upp med tv-spel som leksaker nu försöker hitta förklaringar till sitt fortsatta intresse för hobbyn som vuxna. Tydligen räcker det inte att säga ”Älskling, jag sätter mig och spelar Modern Warfare 2 ett tag, för jag tycker att det är jätteroligt”, utan man vill kunna säga ”Älskling, jag sätter mig och upplever det nya konstverket Modern Warfare 2”. Jag förstår det behovet. Som vuxen vill man göra vuxna saker av vuxna anledningar. Man vill inte bli utpekad som barnslig bara för att man gillar Super Mario.
(Om vi leker med tanken att tv-spel faktiskt är konst, och alltid har varit det, så tycker jag att det är lite lustigt att mediets första 20–30 år helt dominerats av banal action. Det är som om filmkonstens barndom hade bestått av ”Transformers 2”, ”Commando” och ”The fast and the furious”. Eller att de första romanerna hade varit David E Meadows ”Joint Task Force: Liberia” och Tom Clancys ”Shadow Watch”.)
GillaGilla
För det första är det oerhört dålig debattstil att börja gagga om behovet att definiera spel som konst. Debattörernas motivationer är irrelevanta – bemöt argument istället. Allt annat blir bara barnsligt. Utgå från att vi diskuterar att TV-spel kan vara konst för att vi faktiskt tycker att TV-spel kan vara konst, att vi har åsikter om konstens väsen.
Vad som är konst eller inte är subjektivt, eller möjligen intersubjektivt. Att påstå att något objektivt kan sägas vara ”konst” på samma sätt som en sten till exempel objektivt kan sägas ha en viss massa, är rena löjan.
Jag vågar påstå, att den allra mesta filmen som producerats inte varit konst. Jag vågar faktiskt påstå, att filmhistorien dominerats av lättsam underhållning snarare än några djupare poänger, om det nu är det man menar med ”konst”.
Varför kan det inte finnas ett sätt att ”förlora” i en konstinstallation? Varför skulle det göra att den blev icke-konst? Jag förstår inte riktigt det argumentet.
Och nej, jag tycker heller inte att möjligheten att förlora gör att något slutar vara ett TV-spel. Anser du att Syberia inte är ett datorspel? Man kan inte förlora där. Även om det inte är ”speligt” i betydelsen att man samlar poäng eller förlorar, så är det likförbaskat ett datorspel.
Jag har hittills inte sett någon begriplig definition av vad konst är från varken dig eller Ebert, annat än ni av någon anledning tycker att den måste skiljas från den interaktiva aspekten samt alla vinst/förlustkriterier.
Om man idag skulle göra ett datorspel i peka-klickagenren som följde samma narrativ och grafiska stil som den klassiska filmen Metropolis, varför skulle det inte vara konst, om man nu anser sagda film vara konst? Är det för att betraktaren inte är passiv? Är det för att betraktaren får välja tempo och i begränsad mån välja i vilken riktning det hela ska röra sig?
GillaGilla
”Eller att de första romanerna hade varit David E Meadows ”Joint Task Force: Liberia” och Tom Clancys ”Shadow Watch”.”
Men… det… är de ju? Fast skrivna för diverse greker och saxare förstås. (Om vi nu bortser från att ”roman” är ett annat ord som folk gärna definierar på så vis att de själva framstår i god dager.) Gilgamesheposet är till exempel en historia om en god kille som slår ihjäl en massa onda killar, och som kritiker gärna övertolkar för att den är gammal. (Tom Clancy kommer säkerligen att avslöja filosofiska bråddjup om tvåtusen år.)
Dessutom vill jag påpeka att Duchamps pissoar inte särskilt väl kan sägas vara ett konstverk egentligen, eftersom han bara ville satirisera att vilka dumheter som helst kunde betraktas som konst helt plötsligt; det råder en epidemi av behändig glömska på det ämnet bland pretentiösa viktigpettrar, men Duchamp var inte en Anna Odell utan en motståndare mot sådana som hon.
I övrigt håller jag mer eller mindre med dig, Magnus. Man kan antingen definiera konst som ”lite vadsomhelst”, och då är det ett onödigt ord, eller också som en viss typ av produkt av ett begränsat antal hantverk; det finns inget egenvärde i att något är ”konst” eller ”estetiskt”, det är bara en etikett och som sådan är det bäst om den är tillräckligt avgränsad för att ha en begriplig innebörd, istället för att vara ett buzzword för ”godkänd”. Själv tycker jag egentligen bäst om den gamla definitionen, ungefär ”knöligt hantverk som är svårt att lära sig”.
GillaGilla
Här kan jag delvis hålla med: den kanske viktigaste betydelsen i ordet ”konst” är ”kulturyttring med särskild social legitimitet som ofta får politiskt och kulturellt stöd”. Men då skall också debatten utgå ur den definitionen snarare än att haka upp sig på huruvida det finns tävlingselement el. dyl. Det är liksom att börja i fel ända för att förstå vad som är ett social fenomen.
GillaGilla
Förresten: retrokudos till Magnus – det här är ju en klassisk sinkadusdebatt!
GillaGilla
Hehe. Nu väntar jag bara på kommentarer om vem som skulle vinna mellan Shagul och Sauron.
GillaGilla
Det där var ju riktigt roligt! Samma sak med Rolandsången, Iliaden och de isländska sagorna. Underhållningsvåld från pärm till pärm.
Men ärligt talat, Duchamp som en försvarare av ett konservativt och hantverksmässigt konstideal?
Nu hittar du bara på.
D var en av förgrundsfigurerna för dadaismen och några som starkare ansåg att konst skulle vara just konstig, absurd och meningslös får du svårare att hitta. Just dumheter gillade de särskilt och om de samtidigt kunde reta småborgerskapet så mycket bättre!
Duchamp började med sina readymades redan 1913 och han gjorde många, inte bara pissoaren som kom 1917. På den tiden var det definitivt inte så att vad som helst kunde kallas konst, idealet var strikt föreställande. Ett ideal D avskydde och kallade näthinnekonst då det stimulerade ögat och inget mer. Snarare var det väl så att D var den som främst uppfann idén att vad som helst faktiskt kan vara konst, bara vi ser det på rätt sätt. Det är det han är berömd för.
D själv sa ju om sina readymades, ”…a form of denying the possibility of defining art.” och ”an ordinary object elevated to the dignity of a work of art by the mere choice of an artist.” Det låter inte riktigt som det du påstår tycker jag.
Men, jag kan vara en sån där pretentiös viktigpetter så den intresserade läsaren ombeds kolla fakta själv.
http://en.wikipedia.org/wiki/Readymades_of_Marcel_Duchamp
http://en.wikipedia.org/wiki/Marcel_Duchamp
/Patrik
GillaGilla
Anledningen till att jag lade mig i debatten är att jag tycker att varken argumentet ”det kan inte vara konst eftersom det går att vinna” eller ”ni vill bara att det skall kallas konst av statusskäl” är särskilt relevanta. Jag har träffat ganska få spelare som hänger upp sig särskilt på spelens ev. konstnärliga innehåll: jag tror att det här är en fejkad debatt som målas upp för retoriska poäng snarare än något som faktiskt karaktäriserar den motsatta sidan.
Som Krank säger: den här diskussionen handlar inte om spel utan om konst. Många av dina läsare är ruskigt intresserade av den här typen av frågor och det är det du ser effekten av – inte någon sorts ytligt sektorintresse.
GillaGilla
Eller som om de första hällristningarna skulle visa en massa lirare med häftiga vapen och stora kukar.
GillaGilla
Men i filmens barndom gjordes ju just en ohygglig massa trams och billig underhållning för hillybillies och andra karnevalsbesökare. Tidiga hollywoodproduktioner var fyllda av slarvigt gjord äventyrsfilm för matineerna, klyschiga westerns med mexikanska råddare sminkade till indianer och så vidare. James Ellroy har skrivit bra om hur det kunde gå till.
Som tur var föll skräpet i glömska och det som faktiskt var bra och konstnärligt blev klassiker. Samma sak gäller/kommer antagligen att gälla för tv-spel.
/Patrik
GillaGilla
Ditt sista argument ter sig ganska platt om man har lite insikt i filmhistoria. Som Patrik säger var det ju precis samma sak i filmens barndom. Den allra största delen som producerades var skräp med en del lysande undantag, som är de som numera är inskrivna i filmhistorien. F.ö. har inte allt i datorspelens värld varit banal action, det finns lysande undantag på samma sätt (Archon, Elite, Portal, otaliga indiespel etc, etc). Dessutom är ju en av de större filmklassikerna från filmens barndom en genomrasistisk våldsförhärligande film (Birth of a Nation av CW Griffith, 1915). Parallellerna till tekniskt skickliga, men ideologiskt tvivelaktiga spel, som säg, Modern Combat eller Army of Two är inte långt borta.
Sen är jag den förste att hålla med om att spelindustrin är barnsligt omogen, bakåtsträvande och våldsförhärligande. Men det kan man å andra sidan säga om Hollywood också.
GillaGilla
Det finns massor av konst som inte var konst från början. Hela den biten av resonemanget är märkligt uddlös och banal. Finns det alltså något konstnärligt embryo i vissa saker men inte i andra? Någon form av latent konstfaktor, som bara kan framkallas om företeelsen i fråga har den möjligheten till att börja med? 🙂
ICO är ett konstverk, tveklöst. Jag har spelat flera små webspel som berört mig oerhört – Knytt Stories (http://nifflas.ni2.se/index.php?page=Knytt+Stories) exempelvis.
GillaGilla
Gissa om jag blev glad när jag såg brokenfetus tveksamma kommentar (Jul 20, 2010 12:51 pm PT) inför spelet Limbo på Gamespot: ”I dunno, sure seems like art to me.”
GillaGilla
Suck, detta är enkelt. Tvspel är inte konst medans datorspel alltid är konst.
Men vad vet jag? Jag är ju bara en purist som sitter på sanningen.
GillaGilla