Fantasy är i mångt och mycket en ideologiskt vedervärdig genre. En reaktionär, övermänniskodyrkande morän av antidemokratiska maktfantasier.
Inte ens i de mest kungakåta områdena på Östermalm kan man hitta ett så skamlöst förhärligande av monarkin som statsskick. Även om genrens hjältar ofta slåss mot ”onda” kungar, så gör de det bara för att de har en annan kandidat i åtanke. Det är aldrig monarkin som system det är fel på, utan bara den aktuella monarken. (Och det råder inget tvivel om att monarki är ett enda stort systemfel, tankefel.) Sagan om den gode despoten är så dominerande i fantasy att den ibland känns som genrens enda gemensamma nämnare. Alla problem kan lösas om det sitter en snäll gubbe på tronen, ropar hundratals fantasyförfattare och missar helt att det är tronen i sig som skapat problemen till att börja med.
Bara det är illa nog. Men fantasygeneren envisas även med att glorifiera styrka något helt absurt. Den starke har rätt. Och har han fel, så beror det bara på att han inte var tillräckligt stark. I hur många böcker vinner hjältarna på grund av något annat skäl än att de är starkare än sin fiende? Bättre att slåss, mäktigare på magi, bättre på att smyga, listigare … Rätt och fel i fantasy handlar bara om vem som kan utplåna vem. Vad har förresten rätt/fel för betydelse i värld där alternativet ofta står mellan en ond gud – vars handlingar a priori är onda – och de som slåss mot honom? Vem skulle vinna dina sympatier i ett krig mellan Sauron och Stalin?
Tanken att religion och profetior – ”ödet” – ursäktar de mest brutala övergrepp är ytterligare ett fenomen som gör mig trött i själen. Det är klart gudarnas utvalde har rätt skicka arméer i döden för att utplåna den utpekat onda guden/kungen/naturkraften (vem bestämmer egentligen vem som är ond och vem som är god? Vad gjorde egentligen Sauron som var så jäkla ont?). Det är klart det är okej att tortera densammes anhängare. Man kan inte laga omelett utan att knäcka några ägg, etc.
Nej, fantasyns budskap är osmakligt på många sätt. Många fler en de jag nämnt. Tragiskt.
Piruett 
Ser inget fel på monarki i den mån den fungerar som ett traditionellt kulturarv och inte som maktfaktor.
Den starkes rätt är väl egentligen inget specifikt för fantasy utan alla typer av hjälteberättelser (Allt från superhjältar i Marvel till krigshjältar spelade av Stallone, Schwarzenegger, Norris m.fl.)
Att ond och god egentligen är nyanser på samma gråskala håller jag däremot med om…
GillaGilla
Jag måste säga att det här ganska sällan dyker upp i den fantasy jag läser, åtminstone som helt paket. Det du säger om att tortyr är legitimerat och liknande har jag i stort sett aldrig stött på — var har du läst det? Även den otvetydigt rasistiske Robert E. Howards hjältar undgår att tortera sina ”lägre stående” fiender, och Tolkiens porträtt av såväl Gollum som de människoskaror som tjänar Sauron är sympatiskt (Tolkien hade enligt uppgift en mycket tvetydig attityd till orcherna, då hans katolicism rimmade illa med tanken på en ras som var ond utan möjlighet till frälsning).
Rörande monarki färgas min åsikt om monarki i fantasy av att fantasyberättelser så ofta utspelar sig i pastischer på förmoderna samhällen. Liksom, visst vore det säkert i det långa loppet bättre för folket i Westeros om de gjorde sig av med feodalsamhället och instiftade en parlamentarisk demokrati, men om detta faktiskt skulle ske i böckerna skulle det vara fullständigt uselt — ett alls icke trovärdigt införande av moderna värderingar i en förmodern värld. Givetvis går det att skriva om förmoderna miljöer på ett sätt som inte lägger sympatin hos monarkin som system, men att klumpigt hamra in punkten ”det är dåligt när det inte är demokrati” är inte bra författarskap.
GillaGilla
Tortyr. Ganska vanligt förekommande i Robert Jordans böcker, till exempel. I senaste boken torteras det friskt – huvudpersonen Rand har bara invändningar om det är kvinnor som ska torteras.
GillaGilla
Tolkiens Midgård utspelar sig i en parallellvärld där det finns en genuint god gud och Sauron är denne guds fiende. Givet premissen är det inget konstigt med att vara Saurons fiende. Han behandlar sina undersåtar mycket sämre än de fira folkens härskare, dessutom.
Men i stort håller jag så klart med dig, även om du kanske skulle förtydliga att du talar om episk fantasy (eller ”traditionell” fantasy).
GillaGilla
Du har en hel del poänger – om man är polemisk. För min del så misstänker jag att många inte läser fantasy för att gå in på såna saker som samhällsstruktur. Vill man läsa samhällskritik e sci-fi mkt bättre el tex new weird (tänker då på C Mieville).
GillaGilla
Det jag stör mig mest på är hur det ofta finns en absolut ondska i fantasymiljön. I vår värld handlar det snarare om olika individer med olika maktanspråk som är beredda att gå olika långt för nå sina mål, och oavsett vem som vinner så är det vinnaren som skriver historien och i efterhand bestämmer vem som var ond och vem som var god, vem som hade rätt och vem som hade fel. Finns det något verkligt exempel på en blodbesudlad härskare eller regering som inte var övertygad om att dennas handlingar var goda, rationella och för folkets bästa utan tvärtom njöt av att plåga sin omgivning?
GillaGilla
”Vad har förresten rätt/fel för betydelse i värld där alternativet ofta står mellan en ond gud – vars handlingar a priori är onda – och de som slåss mot honom? Vem skulle vinna dina sympatier i ett krig mellan Sauron och Stalin?”
Det här är ju ett härligt recept på en intressant, nyanserad fantasyberättelse 😉 (eller en rolig superhjälteserie) och om det faktiskt hålls i åtanke när man skriver sin fjantasy kan man få det riktigt bra – så tack för inspirationen, även om jag förstår att du inte menade det stycket precis som jag nu i efterhand och ur sitt sammanhang väljer att tolka det XD
Det främsta problemet jag ser med fjantasy (förutom faktumet att onda saker är okej om de goda utför dem, wtf?) är att på tok för få författare förmår skilja på ‘rätt’ och ‘vinst’ (eller på ‘rätt’ och ‘styrka’, men på något plan blir det lätt samma sak). Men apropå det rent moralvidriga så har jag inget emot att läsa en fantasiskildring av en värld med vidrig moral, så länge den görs med någon form av distans – David Eddings får inte godkänt med andra ord, eftersom han i det närmaste tycks hylla den värld han beskriver, och det är lite svårt ibland att hitta fantasyförfattare utan samma attitydproblem.
GillaGilla
det är lite svårt ibland att hitta fantasyförfattare utan samma attitydproblem
China Miéville, Mervyn Peake, Michael Moorcock, John Crowley, Jeffrey Ford, Ellen Kushner, Neil Gaiman, Guy Gavriel Kay, Haruki Murakami, Hal Duncan, Peter Beagle, Graham Joyce, Susanna Clarke, Diana Wynne Jones, Jo Walton, Jeff VanderMeer, Terry Pratchett… Nä, det är inte alls svårt. Den där listan tog en minut att skriva ned.
GillaGilla
”Nä, det är inte alls svårt. Den där listan tog en minut att skriva ned”
Huruvida hälften av de där ens skriver fantasy är mer än diskutabelt (och en del kategoriserar inte ens sig själva som fantasy), och den andra hälften har definitivt ingenting med sådan fantasy som här diskuteras att göra.
Hade du nämnt George R R Martin (eller i viss mån Jacqueline Carey, av vad jag förstått) hade du kanske haft mer av en poäng, men det är en och en halv person. Det är snudd på omöjligt att hitta författare av episk fjantasy som inte faller i den där fällan, och att sätta ‘episk’ före ‘fantasy’ tycktes som slöseri med tecken med tanke på vad ursprungsartikeln behandlar.
GillaGilla
Den enda av de författarna som inte själv kategoriserar det han/hon skriver som fantasy tror jag är Murakami (och möjligen Peake, men det är lite sent att fråga, och Gormenghast anses som ett portalverk inom fantasy av eftervärlden). Resten är klockrent fantasy, de flesta av författarna har vunnit WFA.
Men jag ser nu att du skrev fjantasy och inte fantasy, så min kommentar var lite missriktad. Inom fjantasygenren finns det definitivt få sådana författare, det har du rätt i.
GillaGilla
Av de författare du nämnt som jag har läst (jag har inte läst alla, erkänner jag) så håller jag definitivt med om att de kan kategoriseras som fantasy, men menade mest att det är en annan sorts fantasy… med en annan slags problem 🙂
Fjantasy är tyvärr en genre jag är pinsamt svag för, och just därför är det lite deprimerande att se den i så dåligt skick 😦
GillaGilla
Det här är något jag försökt diskutera länge; och alltid blir man nedsparkad av en, eller båda, av följande: Dels har vi de som inte tycker att man ska analysera så mycket. De förespråkar alltså den okritiskt konsumerande passive konsumenten. De har jag lite svårt för. Sedan har vi de som vägrar inse att det man talar om är ett statistiskt genomsnitt av den fantasy som läses – det finns såklart undantag, men de är absolut inte lika lästa. Bara det att folk generellt drar fram författare jag garanterar att de flesta fantasyläsare aldrig ens hört talas om säger en del om det rimliga i det argumentet.
Fantasygenren, i den mån den låter sig definieras, är traditionalistisk. Den bygger på romantiken, där Sci-fi mer bygger på upplysningen. Det finns undantag, men då vill jag nog göra gällande att det rör sig om stilbrott och att man leker med genrens form genom att nullifiera den, snarare än egenskaper som är inneboende i genren.
Men det är klart, de som gillar fantasy och gillar de här berättelserna vill såklart gärna säga att fantasy i själva verket betyder ”såna böcker jag gillar”, medan man möjligen kan definiera böcker man inte gillar som ”inte riktigt fantasy”…
GillaGilla
Åh jo, annan fantasy än den jag läser är också fantasy. Det är bara det att de böcker jag läser, och i förlängningen därmed jag själv, är lite bättre än andra.
GillaGilla
De flesta av de författare jag räknade upp tillhör mina favoritförfattare. Det är sådana författare jag läser. Jag undviker skräp i alla genrer, även inom fantasy och har ingen koll på vad ett ”statistiskt genomsnitt av den fantasy som läses” innebär.
Men framför allt: Om man menar att det finns ett inbyggt fel i en kategori är det i högsta grad relevant att lyfta fram talrika motexempel för att visa att det inte är kategorin i sig det är något fel på.
GillaGilla
Jag tror nog att man i traditionell fantasy kan tala om två parallella moraluppfattningar, vilka båda förefaller osmakliga ur ett modernt demokratiskt perspektiv men i grunden inte har mycket med varandra att göra.
Den ena av dessa är den amoraliska, nietzscheanska hjältekulten, exemplifierad av Conan och liknande hjältar. Här är moralen högst sekundär — i den mån den finns är det framför allt i form av ”hederskoder” som skiljer hjältens rättframma sätt från lömska och (i förlängningen) veka fiender. Märkbart är att även moralen på detta vis är kopplad till styrka, eller åtminstone duglighet.
Den andra är den autokratiska och religiösa hållningen. Där det tidigare synsättet är amoraliskt är detta å sin sida djupt moraliskt, eller åtminstone moraliserande. Det är också svårförenligt med det tidigare perspektivet — där barbarhjälten har rätt i kraft av sin styrka är hjälten i den här sortens berättelse stark för att han har Rätt (med stort R!). Godheten är objektivt påtaglig, liksom ondskan. Den här sortens moral är ofta associerad med konservativa värderingar, men kan också kopplas till annat: jag skulle tveklöst säga att Terry Goodkinds objektivistiska hjälteideal kvalar in här.
Själv har jag inte särskilt svårt för den tidigare typen av dissonans mot mina egna värderingar, medan den senare ter sig kväljande, på en gång sentimental och totalitär. Jag tror dock man gör sin egen analys en otjänst om man blandar ihop dem — det rör sig om två idétraditioner (en howardiansk och en tolkiensk, eller möjligen lewisiansk, om man så vill).
GillaGilla
Tiotusenkronorsfrågan för mig blir ju varför man läser fantasy – för det gör jag, även om jag håller med om nästan allt som skrivits här. Jag kan ursäkta mig med att jag gillar Joe Abercrombie, Richard Morgan och George RR Martin, men faktum är att jag läst andra författare (Tolkien!) med vedervärdiga värderingar och gillat dem med. Så what gives? Jag har inga bra svar…
GillaGilla
Kan ju bara svara för mig själv. Men är det inte trevligt ibland med en helt svartvit världsbild? Även om den egentligen är förkastlig. Sedan är ju inte vår värld svartvit, utan i just dessa gråskalor som jag nyss ville slippa. Detta betyder ju att man inte är rasist bara för att man köper att Midgård ska rensas etniskt eller att man är monarkist för att man tycker att Aragorn ska bli kung för att hans förfader bröt av ett svärd. Lika lite som man tycker det är okej med incest, blodig hämnd och tortyr för att man gillar Abercrombie, eller att man accepterar homosexuellas lika rättigheter för att man gillar Richard Morgan. Men det är bra att diskussionen lyfts upp till ytan med jämna mellanrum för man bör vara en reflekterande läsare, inte enbart tyst accepterande.
GillaGilla
I Tolkiens fall tycker jag det där med ”etnisk rensning” är något som orättvist tillskrivs honom. De människor som tjänar Mordor framställs aldrig i nattsvart dager, och som jag nämner tidigare fann Tolkien till och med idén att orcherna skulle vara onda utan en chans till förlåtelse frånstötande och ideologiskt problematiskt. Tolkien är konservativ, och möjligen rasistiskt färgad i sin skildring av främmande kulturer, men absolut inte eliminationistisk.
GillaGilla
Jag vill bara förtydliga att jag inte ser någon koppling mellan incest, hämnd och tortyr å ena sidan och homosexualitet å andra, utan det är enbart teman som existerar i Abercrombies respektive Morgans böcker. Jag vill bara förekomma ett möjligt flamewar pga otydlighet från min sida.
GillaGilla
Fast problemet är att jag ju inte direkt tycker att Abercrombie förespråkar blodig hämnd. I ”Best Served Cold” är ju snarare känslan att hämnden smakar bittrare och bittrare för Monza ju längre hon kommer, och till slut är hon bara trött på allt. Jämför med Tolkien (och många andra författare) där rena, ädla, (genetiskt) ”rättmätiga” kungar hyllas (även av författaren) som världens räddare.
GillaGilla
Ett tillägg angående Guy Gavriel Kay: Jag älskar Kay, men jag ser inte hur man kan läsa honom som något annat än djupt traditionell, om än välskriven. Tigana, Arbonne, Al-Rassan och Sarantium är alla djupt nostaligskt beskrivna, och då har vi inte ens nämnt Fionavar. Om Kay hade skrivit om amerikanska södern hade han skrivit Borta med Vinden.
GillaGilla
Verkligen. Kays böcker är så vemodiga och nostalgiska att man jag nästan börjar gråta.
GillaGilla
Om man ska prata Tolkien och faktiskt utövad ondska (till skillnad bara från att se ond ut) så framstår iaf Silmarillion som ett exempel där de färgkodade goda (blonda alver och blonda människor) beter sig lika illa som sina färgkodade motståndare (svarta orcher och svarthåriga människor). Alverna i Silmarillion gör ju sig skyldiga till rätt hemska saker bara för att hedra en gammal ed och det låtsas inte om att dessa saker blir goda bara för den sakens skull. Om Tolkiens etiska mognad var så pass sofistikerad att hans alver kunde vara vargar i ariska kläder så kanske man kan rädda Sagan om Ringen genom att tolka den som en partsinlaga mot Sauron och Saruman, alltså att man inte ska tolka den bokstavligt utan som vad en nazist skulle beskrivit andra världskriget som…
GillaGilla
När det gäller Tolkien bör varje läsare kliva in i hans verk i vetskapen att här är en författare som måste läsas med extra eftertanke. Han tillför även mindre sympatiska drag till huvudpersonerna, vilket visas genom deras gärningar. Något förenklat: Aragorn är en dryg aristokrat. Éomer är en känslomänniska som ibland tappar självkontrollen i kritiska lägen. Gandalf är en besserwisser. Personerna skildras skickligt som hemmahörande i en förmodern hederskultur (Tolkien arbetade ju i den litterära traditionen) och därför agerar de givetvis på sätt som vi postmoderna finner märkliga.
GillaGilla
Med de här tankegångarna är det nog bara en tidsfråga innan barn som är mörkrädda blir kallade för rasister…
GillaGilla
Ja, i själva verket är det ett led i den Statsfeministiska Världskonspirationen! Gräv ned dig i din bunker snabbt – snart kommer de orena raselementen och blandar halal-kött i din falukorv.
GillaGilla
Nej mat är nog det sista som bekymrar mig. Snarare det extrema beteendet att analysera, ifrågasätta och demontera allt i sin omgivning.
Själv ifrågasätter jag mer relevanta problemen i samhället och inte varför t.ex. mans- och kvinnokläder inte finns uppblandade i en postorderkatalog.
Hinner folk med alla dessa mikroproblem-funderingar verkligen med något annat på dagarna eller lever ni i bästa socialist-anda på bidragspengar från oss övriga?
GillaGilla
Som du kanske märker så är det fortfarande ganska många som inte tycker att jämställdhet och jämlikhet är mikrofrågor. Och det är synd att du inte tycker att det är bra att vi har ett säkerhetssystem – misstänker att du hellre lever i en tatcheristisk nattväktarstat. Du borde vara glad: snart är varje samhälle i västvärlden just sådant. Bidrag har jag aldrig rört ett öre av
GillaGilla
Ingen har påstått att jämställdhet och jämlikhet i sig är mikrofrågor. Det är när man börjar peta med pincett i varje liten detalj och ifrågasätta varje litet moment som allt blir patetiskt.
GillaGilla
Fantasyn är ju en stor litteraturgenre och en stor industri. Folk världen över lägger timmar, dagar, veckor och månader av sina liv på att konsumera fantasylitteratur. Det är alltså ingen småfråga och det vore väl snålt om man inte kunde ha utrymme för åtminstone en eller annan blogg som funderar på vad det egentligen är man skriver i de här böckerna.
GillaGilla
”Fantasy är i mångt och mycket en ideologiskt vedervärdig genre. En reaktionär, övermänniskodyrkande morän av antidemokratiska maktfantasier.”
Har du verkligen inte insett det förrän nu?!?
Jag gillar fantasy, men jag hetsar inte upp mig för att orcherna dör eller damerna är lättklädda.
Hur lyckas jag med det? Jo, jag har sedan länge insett att fantasy bara är en fantasi. Inte verkligheten. En flykt undan det politiskt korrekta.
Eller, för att använda dina ord, fantasy är i mångt och mycket en ideologiskt vedervärdig genre. En reaktionär, övermänniskodyrkande morän av antidemokratiska maktfantasier.
Bra så.
GillaGilla
”En flykt undan det politiskt korrekta.”
Sant. Varken marknadsekonomi eller liberal demokrati är något som står högt i kurs. Slaveri och feodalism är mig sannerligen inte särskilt politiskt korrekt 🙂 Till skillnad frän det förra som man itutas var dag…
Fast det verkar märkligt att fly till en svartvit värld där essens av av begreppen är meningslösa då det inte är handlingen utan subjektet som avgör om folkmord är gott eller ont och moralen blir meningslös och fatalistisk.
Flykten bakåt är du dock inte ensam om då denna form av eutopi är både fascisternas och islamisternas heliga. Medan liberalerna och socialisternas faktiskt blickade framåt (i sin flykt) – utopin.
GillaGilla
Å ena sidan är det väl trevligt med verklighetsflykt till en enklare värld där saker är mer svart och vitt än verkligheten.
Å andra sidan gillade jag Granströms svavelvinter bla för att personerna inte kändes så endimensionella ur ett moraliskt perspektiv, Brummare är ju tex en figur som jag verkligen skulle bli förvånad om jag råkade på i amerikansk fantasy.
GillaGilla
Är det verkligen enklare?
Är det inte tvärtom bara frustrerande för de stackars invånarna/läsaren. Vi lider under en feodal härskarmakt men makten är av guden/gudarna given och är essentiellt god. Men det gör fan inte att mina barn får mer mat i magen under dåliga tider… Så när jag plockar fram grepen i vredesmod så hamnar jag plötsligt på den ”onda” sidan.
Snacka om jobbiga beslut!
GillaGilla
”Hjältemod, kamratskap, tjocka munkar som gudfruktigt slogs med käppar för en rättvis sak, sunt friluftsliv, kyska jungfrur att hjälpa över bäckar och åar, vördnad för den rättmätige konungen och halstrat hjortlår till middag – se där några av de företeelser som för Karl-Bertil Jonsson framstod som det högsta livet hade att erbjuda.”
Av detta lär vi oss att fantasyns verklighetsflykt och dröm om en värld där de normer vi annars bekänner oss åt inte nödvändigtvis gäller inte är någon ny företeelse. (Citatet är f.ö. hämtat ur en bok som ”tillägnas FARBROR KUNGEN som genom sin blotta existens bevisar att vi lever i ett sagoland”.)
Fast blir man verkligen rojalist av att läsa fantasy och insupa dess okritiska kolporterande av diverse odemokratiska värderingar? (Jag kanske blev det, men man är ju inte 14 hela livet.) Underskattar man inte läsarens intellekt i så fall? Det rör ju sig faktiskt om en genre vars grundpremiss är det inte är på riktigt och inte ens utspelar sig i vår värld, eller åtminstone inte i vår värld som vi känner den. Risken att någon tror sig veta att någonting är si eller så efter att ha läst det i en fantasybok måste väl vara liten. (Annat än risken att tro sig veta vad som är ”riktig” fantasy…) Då måste väl risken vara betydligt större att den pseudodokumentära litteratur som det sägs att dagens ungdom, i ständigt jakt på äkthet, läser sätter spår i läsarnas medvetande.
GillaGilla
Fast blir man verkligen rojalist av att läsa fantasy och insupa dess okritiska kolporterande av diverse odemokratiska värderingar?
Nej det tror jag verkligen inte – i alla fall inte i någon statistiskt mätbar utsträckning.
Jag menar bara att fantasyns budskap är lite unket, inte att det är farligt eller smittsamt.
GillaGilla
Den stora frågan för mig är: varför skapa en fantasivärld där det finns en absolut ondska, där världen drivs av hjältar och despoter medans vanligt folk hamnar i skymundan, där krig är hjältemodigt och hedersamt istället för blodigt och förfärligt. Varför göra sig till apologet för alla de här sakerna?
GillaGilla
Varför inte?
GillaGilla
Dels så gör man sig inte till apologet till de där sakerna, det påstår ingen annan än du själv. Dels så är anledningen man skapar sådana världar att man i dem kan skapa mer intressanta varianter av existerande berättelser.
Tolkien exempelvis hittade ju till del på Midgård för att kunna berätta urgamla legender ur mytologin utan de olämpliga rasistiska värderingar som fanns i originalberättelserna. Det är helt enkelt klassiska berättelser i ny tappning, precis som Starwars har tydlig koppling till Joseph Campbell och ”The hero with thousand faces”
För övrigt tror jag nog att LOTR och SW redan har bevisat sitt värde hundra gånger om så riktigt vad man försöker uppnå med en teori som redan är motbevisad av empiri kan man bara undra. Tror de verkligen att Starwars eller LOTR blir dåliga för att de kan hitta på att i teorin är de dåliga?
Tolkien och George Lucas visste precis vad de gjorde, det är mer än man kan säga om dagens kulturkritiker.
GillaGilla
Jag håller med i allt som skrevs i ursprungsinlägget, utom det sista ordet: ”Tragiskt”. För jag tycker inte det är tragiskt. Jag tycker gärna man kan analysera vad man konsumerar. Men grundpoängen i fantasy som genre påstår jag är eskapism. Och eftersom det är eskapism tycker jag det innebär, per definition, att ”allt är tillåtet”. Kort sagt – det vore inte eskapism om samma moral, samhällsskick och världsbild som vår verklighet var gällande.
Sedan tycker jag fantasy är en av de genrer man minst behöver klanka ner på. Mänsklighetens kulturproduktion översvämmas dagligen av minst lika moraliskt tveksamma produktioner, men typiskt sett verk som ligger betydligt närmre verkligheten (och därmed bör löpa större risk att ev. påverka konsumenten negativt). Jag pratar om exempelvis actionfilmer (usel kvinnosyn, dyrkande av styrka, våld, laglöshet) och religiöst material (hyllar auktoritet, oftast dålig kvinnosyn). Det bör vara uppenbart för de flesta läsare att fantasy har liten relevans för hur vi bör leva våra nutida liv.
Fast, som dator- och rollspelare är jag övertygad om att vad man upplever i sin eskapism har extremt liten bäring på vad man gör i verkligheten. Tror man inte på det så måste man vara betydligt mer oroad över våldsspelen och deras påverkan på samhället än att man får unket rojalistiska fantasyläsare… kort sagt, om man inte vill separarera eskapism från verkligheten, hur kan man då tycka det är okej med datorspel där man dödar hundratals i timmen men inte okej med fantasyböcker där monarkin hyllas?
GillaGilla
Jag är inte överens med dig om att grundpoängen med fantasy är eskapism. Jag läser inte fantasy på något annat sätt än att jag läser annan litteratur. Jag läser för upplevelsens skull: Upplevelsen av narrativ, av prosa och av karaktärsteckning. Just fantasy uppskattar jag för att det serverar litterära element som jag uppskattar, i synnerhet fantasi och fabulerande.
Fantasy stimulerar mig men får mig inte att fly verkligheten. Det är inte eskapism. (Som eskapism fungerar chick lit, romantik, militärromaner och annat som utspelas i en förljugen version av vår egen verklighet mycket bättre.)
GillaGilla
Jag hoppas alla önskar en god upplevelse under läsningen, så det kan jag skriva under på. Dock är det som du antyder inget som skiljer en genre från en annan (det finns välskrivna såväl som taffligt skrivna böcker i alla genrer, I presume). Däremot så tror jag inte jag är ensam om att gilla fantasy och sci-fi för dess eskapism (utöver ren läsupplevelse). Det är också exakt samma anledning som fått mig att bli en rollspelare och datorspelare (därmed inte sagt att eskapism är det enda man kan få ur dessa kulturformer).
GillaGilla
Men om det rör sig om eskapism. Är det inte så fall en ytterst obehaglig form av eskapism? Ernst Bloch menar att vi försöker fly dagarna i ända. En blick genom fönstret, en lottorad eller en fantasybok. Men det är ju en rätt stor skillnad på att fly till en värld av överflöd eller en direkt reaktionär värld. En tillbakablick som nazismen emanerade ur.
GillaGilla
Det där är ett falskt påstående. Nazismen emanerade inte ur tillbakablickar. Som experimentet ”The third wave” visade så emanerade nazismen ur konformitet och kan sålunda skapas från vilken åsikt som helst. ”Strength through discipline, community and action” som läraren Ron Jones lärde sina elever 1967 när en av dem frågat hur det kom sig majoritetsbefolkningen i Tyskland (som inte var nazister) inget gjorde.
GillaGilla
”Sedan tycker jag fantasy är en av de genrer man minst behöver klanka ner på.”
Där har du alldeles rätt. Tyvärr så är jag fantasynörd, och det är lättare att klanka ner på sådant jag älskar än genrer jag bara är ytligt bekant med.
GillaGilla
HEPP?
Fantasy är en ideologiskt vedervärdig genre? Skall man verkligen kasta sten i glashus på det där sättet? Hur många idologier håller vad de lovar och är på en skala från ett till tio inte själva lika vedervärdiga i praktiken efter att ha lovat guld och gröna skogar?
Det är inte det att fantasy är perfekt, det är att det behöver den inte vara när realiteten av de flesta ideologier som kritiserar fantasy är ren dynga från början till slut fulla av påhittade lögner som kan beläggas i noll existerande länder. Fantasyn är inte perfekt vad?
Det är inte kritiker av fantasy heller. Men fantasy gör ingen illa, kan ideologierna som kritiserar fantasy hävda samma sak? Detta bör ju inte förvåna någon, efter att först ursinnigt attackera religion och sedan lika ursinnigt attackera vetenskapen så har nu turen kommit att politisera underhållning.
Allt är nämligen politiskt för det har politiserarna bestämt och då är det så och ingen okunnig pöbel skall komma och säga emot för demokratiskt är det bara om man inte är reaktionär. Är massan för reaktionär är det mer demokratiskt med en liten elit som sitter på tronen och bestämmer vad folk skall tycka
Men det betyder ju inte att vara kungakåt och gilla feodalvälde? Nejdå för kungen var ju alltid nåt dåligt (ond) medan en precis likadan åsiktselit på sina troner är nåt bra (god) Och därmed är kritikernas uppdelning precis likadan som den Eddings gör. De onda och de goda. Skillnaden är att Eddings inte skrev in sig själv som hjälte i sina sagor.
Det är aldrig monarkin som det är fel på?
Att ställa den frågan är ungefär lika relevant som att fråga kritikerna om det aldrig är demokratin det är fel på. Huruvida systemet funkar hänger på människorna som finns där. Vilket alltså är fantasyns ”reaktionära” budskap. Välj rätt människor för jobbet oavsett system. Ideologiskt förkastligt eller hur?
”Alla problem kan lösas om det sitter en snäll gubbe på tronen, ropar hundratals fantasyförfattare och missar helt att det är tronen i sig som skapat problemen till att börja med.”
För riken utan tron har inte samma problem? Nej visst det är ju så mycket bättre att styras av en militärjunta (som många ideologiskt renläriga länder per definition gör) än att styras av ett feodalvälde för generaler är ju SÅ mycket bättre på att styra länder än kungar eller hur?
”Bara det är illa nog. Men fantasygeneren envisas även med att glorifiera styrka något helt absurt.”
Till skillnad från vilken ideologi som förespråkar egen svaghet? De enda ideologier som förespråkar svaghet förepråkar i regel det är motståndaren som skall vara svag medan man själv förbehåller sig rätten att vara stark.
”I hur många böcker vinner hjältarna på grund av något annat själ än att de är starkare än sin fiende? Bättre att slåss, mäktigare på magi, bättre på att smyga, listigare …”
Här gör du tankefel. Hela poängen är att hjältarna är bättre på vissa saker, skurkarna bättre på andra och hjältarna strävar efter att få konflikter avgjorda av saker som de är bra på. Conan barbaren exempelvis är en motståndare till riken styrda av intelligens och magi.
Vissa andra hjältar vill tvärtom att de onda råskinnen skall bort och mer sofistikerade människor skall få makten.
”Rätt och fel i fantasy handlar bara om vem som kan utplåna vem.”
Givetvis inte. Rätt/fel i fantasy handlar i regel om frihet. De flesta fantasyförfattare förespråkar individens frihet framför en Kejsar palpatine som utövar hårdare kontroll av vad folk får och inte får göra vilket innebär rebellerna är goda och imperiet onda.
”Vem skulle vinna dina sympatier i ett krig mellan Sauron och Stalin?”
Med tanke på att Sauron och Hitler har ganska goda möjligheter att bli polare så skulle jag göra samma val som USA och stötta Stalin.
”Vad gjorde egentligen Sauron som var så jäkla ont?”
Samma som Kejsar Palpatine i Stjärnornas Krig. Han greppade för hårt och för att citera Prinsessan Leia: Ju hårdare han greppar ju fler slinker mellan fingrarna.
”Nej, fantasyns budskap är osmakligt på många sätt. Många fler en de jag nämnt. Tragiskt.”
De flesta av de ideologier som anses goda är precis lika osmakliga eller värre på riktigt. Fantasyn har fördelen att inte orsakat hälften så mycket skada på riktigt som exempelvis psykoanalysen, poststrukturalismen eller postkolionialismen. Kritiken i detta inlägg baserades på att författaren(kritikern) aldrig nämner vilken ideologi som denne menar är bättre än den som påstås finnas i fantasy,
Det hela är som reverserad billig tvreklam med skillnaden att här har man hävdat den ej namngivna konkurrenten var den som var bäst i test.
GillaGilla
Finns det verkligen ideologier som kritiserar fantasy?
GillaGilla
Han skriver att fantasy är ”ideologiskt vedervärdig”,
Dvs han kritiserar fantasy utifrån en eller flera ideologier. Det är bara det att fantasy kan inte försvara sig mot angreppet för han nämner inte vilka ideologierna är. Så det är spel mot ett mål och det är typiskt fulspel från strukturalism att utmåla fienden till vedervärdig utan att poängtera vedervärdig jämfört med VAD?
Jag skriver en hel del om hur dessa negativismer smygs in i debatten och folk försöker debattera dem utan att märka att negativism i sig är ingenting, det är en någon. Det enda negativistiska argument säger är VEM som har rätt att bestämma saker, de säger inte ett dugg om vad som bestäms. Man kan påstå precis vad som helst.
Klaga gärna på Fantasy men då vill jag veta vad det är som är så mycket bättre som jämförelsen baseras på också.
GillaGilla
Ah! Jag tycker till exempel att demokrati är ett sundare statsskick än feodalism. Republik är sundare än monarki. Jag tycker att solidaritet är mindre vedervärdigt än den starkes rätt, och att medmänsklighet är att föredra över övermänniskodyrkan.
Tänk vad spännande det hade varit att få läsa mer fjantasy som utgår från detta.
GillaGilla
”Ah! Jag tycker till exempel att demokrati är ett sundare statsskick än feodalism.”
Det låter ju bra att säga men när demokratiska majoriteten anses vara sexistisk, homofobisk, rasistisk alldeles för nationalistisk och dessutom inte alls genusrätt hur positivt blir det då med demokrati?
”Republik är sundare än monarki.”
Är det verkligen automatiskt så? Innebär inte republik att man kan köpa makt oavsett kunskap medan en monarki innebär att man utser en familj att tvingas tränas sedan födseln att bäst vara till tjänst? Vem var det man lyssnade på under Tsunamin, monarkin eller statsministern?
”Jag tycker att solidaritet är mindre vedervärdigt än den starkes rätt”
Är inte solidaritet helt amoralisk och lika ofta solidaritet med onda människor som med goda?
”och att medmänsklighet är att föredra över övermänniskodyrkan.”
Vad säger att de är i motsatsförhållande alls? Förespråkar inte tvärtom Eddings att övermänniskorna skall vara medmänskliga medan kommunismens sovjet hade vanliga människor som betedde sig omänskligt pga position de hade fått via slump?
”Tänk vad spännande det hade varit att få läsa mer fjantasy som utgår från detta.”
Är det inte helt enkelt så att fantasy skapar monarkier och övermänniskor vars rätt kommer från just att de följer goda principer trots att de har makten att kunna strunta i dem? Är det hela inte bara en kritik isåfall mot deterministiska premissen att makt måste korrumpera?
Går det att göra det så enkelt som du gör alls med tanke på hur många av de länder som är ideologiskt mer rätt än fantasy har betett sig i verkligheten? Solidaritet har ofta varit raka motsatsen till medmänsklighet. Tvärtom så tenderar folk som tillhör en politik som tar hand om folk anse att staten skall göra det så de själva slipper.
Medan Eddings skriver in monarkier som kan strunta i att ta hand om folk men som väljer att göra världen lite bättre eftersom det stämmer med deras principer?
Är verkligen din sågning av fantasy nyanserad eller är den inte bara samma sorts förenkling i god/ond som ditt inlägg kritiserade?
GillaGilla
Jag kan tycka att folk verkar vara hur sexistiska, homofobiska och rasistiska som helst: det är ändå bättre att bo i en demokrati eftersom det ger mig möjligheten att själv påverka och argumentera – jag har ett ansvar för samhället jag lever i.
Solidaritet är i sig något positivt i den mån man definierar solidaritet som förmågan att se sig själv i den andre. Till skillnad från andra former av medmänsklighet handlar det alltså inte om att ge den andre en roll (företrädesvis ömkansvärt offer) utan tvärt om att man stöttar andra därför att det inte finns någon grundläggande skillnad mellan dem och en själv.
Vad gäller monarki och republik så muddar du i debatten: Magnus menar såklart republik i modern bemärkelse – dvs med en folkvald president el dyl. Sedan är det ju å ena sidan så att det finns gott om historiska republiker som varit oligarkiska å andra sidan så att många moderna republiker liksom demokratiska monarkier för den delen som prägals av nepotism och informella maktstrukturer. Detta hindrar inte att republik i sig är bättre än monarki.
Visst – dessa är alla värdeutlåtanden. De står för vad jag tror & känner för och jag är beredd (vilket torde ha framgått 🙂 ) att argumentera för dem. De grundar sig inte på någon påtvingad dikotomi mellan gott och ont – utan på mina egna positiva ideal och värderingar. Du kanske tror att du själv inte har en sådan subjektiv värdegrund? I så fall tror jag att du bedrar dig själv. Det är bara det att den ligger implicit i det du skriver, på samma sätt som det finns en implicit värdegrund i allt som skrivs. Jag tycker att det är både viktigt, nyttigt och lärorikt att försöka stöta och blöta de värdegrunder man kan hitta i texter, media och verkliga livet.
GillaGilla
Jag tror nog att Erik är medveten om att han har en subjektiv värdegrund, om man tittar efter på hans webbplats: http://aktivarum.wordpress.com/ .
GillaGilla
Har du läst Elizabeth Lynns ”Tornor”-romaner?
GillaGilla
Tjohej, nu började diskussionen smaka nötter! I’m out.
GillaGilla
Är det riktiga demokratier du kommenterar utifrån eller är det utifrån en idealiserad version om hur demokrati helst skall funka. Det finns ganska många demokratier i världen (eller länder som kallas demokratier) men hur väl stämmer det här med möjlighet att påverka i verkligheten?
Japanska anime-serien Legend of galaxy heroes (1989) påpekar detta genom en fiktionaliserad konflikt baserad på riktig historia. Konflikten sker mellan en autokratisk monarki och en demokratisk allians och den stora frågan blir då är det idealen eller är det verklighetens exempel som folk följer och kämpar för?
Problemet med solidaritet lyckades några svenskar bevisa ganska tydligt för några årtionden sedan när de besökte Pol Pots Kambodja. De såg mycket riktigt sig själva i de andra människor de träffade men det betyder ju inte vad de såg var SANT. Jan Myrdal fattar än idag inte att han var solidarisk med en fantasi han själv skapade.
Vad gäller monarki och republik så vilken sorts personer brukar kunna bli valda till presidenter? Jo de som har massor av pengar att spendera på att bli valda. Kampanjerna handlar inte ens om deras kompetens att styra ett land. Den fantastiska retoriken från Barack Obama exempelvis innehåller ju en enorm mängd välplanerat lurendrejeri som köptes för stora pengar av ett privat företag.
Jag vet dina utlåtanden är värdeutlåtanden och där är min poäng. Värdeutlåtanden i sig är i debatten värdelösa. Din påhittade idealbild av en demokrati är inte ett dugg bättre än min påhittade idealbild av en monarki. Vill du debattera dem måste du utgå från riktiga exempel, Belgien, Tyskland, Norge, Kina etc. inte från enbart ”värdena” för vi vet vi idag dessa värden ofta inte alls ser ut så i verkligheten.
Förstår du min poäng? Det är orättvist, ovetenskaplig och orimligt att jämföra ett existerande exempel med ett påhittat idealistiskt exempel. Värdegrund i sig utan konkreta och bedömningsbara exempel är bara marknadföring.
Sverige som det ser ut och Sverige som det var tänkt att se ut är inte samma sak.
GillaGilla
Ah.
Det är nog ingen idé att vi för den här diskussionen i det här forumet. Om vi skall överbevisa varandra om objektivism och relativism kommer tråden inte att räcka till. Nuff said att jag inte håller med dig i din åsikt att värdegrund inte hör hemma i vetenskaplig debatt (i en _vetenskaplig_ debatt måste förstås förförståelsen redovisas på ett bättre sätt än här) och att jag inte tror på en positivistisk vetenskap. Popper är inte min guru.
GillaGilla
”Det är nog ingen idé att vi för den här diskussionen i det här forumet. Om vi skall överbevisa varandra om objektivism och relativism kommer tråden inte att räcka till.”
Seriöst vad pratar du om Peter? Motsatsen till relativism är inte objektivism utan dogmatism och det är grundläggande vetenskapsteori där de bägge anses överspelade då de blir värdelösa så fort man går utanför klassrummet.
Objektivism kallas den filosofi som Ayn Rand står för och har ingenting med ämnet att göra. Ordet har inte i debatten att göra såvida inte du anklagar mig för att vara följare av Rand.
”Nuff said att jag inte håller med dig i din åsikt att värdegrund inte hör hemma i vetenskaplig debatt”
Det var inte vad jag sade, jag sade att antingen jämför man ideal med andra ideal eller så jämför man existerande saker med andra existerande saker. Man jämför däremot inte existerande saker med påhittade ideal.
”(i en _vetenskaplig_ debatt måste förstås förförståelsen redovisas på ett bättre sätt än här)”
Förförståelsen är enkel, man jämför inte ett existerande land med ett påhittat som bevis på att det existerande landet gör saker fel. Saker går fel i påhittade länder också, men idealiserade fantasier ignorerar såklart vad som går fel. Ideologier är alltid bättre än deras faktiska realitet.
Marxism exempelvis är hundra gånger bättre i teori än i praktik. Marxism blottar felen i andra idoelogier men ignorerar felen i den egna.
”och att jag inte tror på en positivistisk vetenskap.”
Skämtar du med mig eller vet du inte vad positivism betyder? Positivism och Hermeneutik är medelvägar mellan dogmatism och relativism. Den här debattens problem är inte utrymme utan att du påstår saker som är felaktiga per definition.
”Popper är inte min guru.”
Popper är ingens guru, han tillhör vetenskapen, inte religionen. Poängen med popper är just att man inte skall ha dogmatisk syn där man följer nån guru. Seriöst är du bara slarvig, försöker du använda retorisk taktik eller vet du verkligen inte dessa saker?
GillaGilla
hejdå
GillaGilla
Ahh… Legend of galaxy heroes! Riktigt bra serie faktiskt! Såg alla typ 130 avsnitten för några år sedan. De blev lite segare efter de första typ 70, men det var ändå värt det. 🙂
Och hela serien är som du säger ett enda långt debattinslag angående demokratins och monarkins förtjänster och oförtjänster. Väl värt en titt. 🙂
GillaGilla
Oscar:
Nämen titta en fellow-galaxy-nötare som lyckats ta sig igenom serien, nice att se. Det är ju inte så många man känner som har det som man kan diskutera den politiska kritiken med vilket är synd då den enligt mig är ganska briljant.
Det är inte för intet den kallas världens längsta OVA men det är ju inte det enda speciella med den. Dess behandling av huvudpersoner måste vara världsrekord i överraskning för tittaren. När du-vet-vad inträffade runt avsnitt 80 trodde jag knappt mina ögon. Man väntade sig få veta det var en bluff och sedan tog det slut helt utan dementi.
GillaGilla
Ja… jag kollade upp det och det var visst bara 110 avsnitt, inte 130. 😉 Och det är sant att det som händer en av de stora huvudpersonerna mot slutet, (men inte tillräckligt nära slutet för att passa den vanliga förväntade narrativa strukturen) är verkligen annorlunda.
Men jag tycker det var passade. För hela författarens tanke bakom det hela verkar ha varit att skriva en slags ”framtidshistoria”. Och i den riktiga historien sker sådana saker ständigt, så varför inte även här. Även om det kan upplevas som antiklimaktiskt ur ett berättelseperspektiv. Men ibland är verkligheten antiklimaktisk.
Föresten har jag förstått att animen är baserad på ett antal bestsäljande scifi-noveller av den japanska författaren Yoshiki Tanaka. De har sålts i över 15 miljoner exemplar i Japan. (Att jämföra med t.ex. Stieg Larssons milleniumtriologi som sålt runt 27 miljoner ex världen över.)
Inte illa för en scifi författare!
GillaGilla
Oskar: Bägge påståendena är lika rätta. Det är 110 avsnitt men sedan finns en prequel på ytterligare 20 avsnitt som utspelar sig i Reinhards och Kircheis ungdom. Det finns även 3 långfilmer.
Visst var det passande. I och för sig måste jag erkänna att en nästan lika stor chock var det som hände en annan huvudkaraktär redan runt avsnitt 20. Du har rätt, i riktig historia går inte ”huvudpersoner/hjältar” säkra från sådant och Galaxy Heroes innehåller ju t o m ett specialavsnitt som var en pseudoversion av jordens historia.
Det där att den är baserad på scifi noveller som sålts till halva Stieg Larssons framgångar är onekligen imponerande men siffrorna i antal blir ju ofta ganska stora i Japan enbart också så Yoshiki Tanakas framgång bör tas med en nypa salt :). Själv tycker jag att serier som Stjärnornas Krig och Galaxy Heroes är mer att kalla fantasy än science fiction.
De verkar ha mer gemensamt med Sagan om Ringen än med Star Trek (som jag skulle kalla typisk Sci fi) och ofta ha olika sorters fans. Fantasy verkar också precis som påpekats av Magnus här handla mindre om att vara politiskt progressiv och vilja förändra världen. Det kan vara därför det för vissa blir så enormt viktigt att få strunta i författarens tolkning.
GillaGilla
Jo.. det var verkligen oväntat att den ena i radarparet plötsligt föll från redan i episod 20. Men det var intressant att se hur hans bästa vän och de omkring honom hanterade sorgen. Och ibland känns det som att fel beslut fattades, bara för att han inte längre kunde vara där och vara en röst för samvetet.
15 Miljoner ex är ganska imponerande. Visst, det kanske är sant att man kan vara ”Big in Japan” utan att ha någon som helst påverkan på resten av världen, så på så sätt är ju Stieg Larsson ett mycket större varumärke. Men tänk ändå vilken påverkan han måste ha haft på flera generationer som läst hans böcker och med dem som hjälp reflekterat över Japans egen transformation från monarki till demokrati.
Sedan angående litteraturform. Star Wars är defenitivt fantasy. Det kanske är satt i en SciFi miljö, men den narrativa strukturen med den föräldralöse pojken, som får ett magiskt svärd och som under guidning av en gammal mästare upptäcker och bemästrar magin, så han kan bekämpa och vinna seger över den mörke fursten och vinna prinsessan… Ja det är en saga lika gammal som mänskligheten. Och den finns i nästan varje fantasybok.
Galactic Heroes däremot skulle jag nog snarare vilja definiera som Military Science Fiction, eller möjligtvis Political Science Fiction. Inte helt olikt Webers Honor Harrington böcker.
Angående fantasy som en mer reaktionär genre än science fiction.
”Det kan vara därför det för vissa blir så enormt viktigt att få strunta i författarens tolkning.”
Jag vet inte om du har rätt, men det var väldigt roligt skrivet! 😉 Jag ser nog snarare att fantasy till sin struktur, till en högre grad än science fiction, kan läsas som allegorier. Därför är det också lättare att tolka dem på olika sätt beroende på perspektiv.
GillaGilla
”Vad gjorde egentligen Sauron som var så jäkla ont?”
Fritt ur minnet:
Sauron joinade upp med Melkor/Morgoth som gjorde massiv gudskupp x2 genom att bl a sabba motsvarigheten till solen, vartefter han gjorde en hoper mindre snälla saker under efterföljande konflikt (där S. själv gör sig själv känd som en rätt så skrupelfri typ). Genom att skapa ringarna försöker S. nå kontroll över folkgrupper och i förlängningen hela Midgård – Nazgulerna tycks otvivelaktigt ha en mindre trevlig tillvaro, exempelvis.
Därefter krashar S. Numenor för att de haft fräckheten att ha ballare trupper än S., för att slutligen föra ett erövringskrig i runda slängar 2000 år, endast motiverat av personliga maktambitioner.
Sauron är helt enkelt en klockren onding. Huruvida han bräcker Stalin är mer osäkert.
GillaGilla
Magnus, om du har vägarna förbi får du gärna komma och prata på Stockholms spelkonvent och röra om i grytan lite. Du kan kontakta mig på ordforande@stockholmsspelkonvent.se
GillaGilla
Mycket här tycks utgå ifrån att man läser fantasy som eskapism, och därmed är det liksom inte viktigt hur ideologin ser ut. Men det flyttar ju bara problemställningen lite: Vilket behov tillfredsställer vi när vi flyr verkligheten för reaktionära sagor? Jag fruktar vad svaret på den frågan säger om mig själv.
GillaGilla
Jag fruktar inte det svaret, eftersom jag är övertygad om att fantasi och verklighet är åtskiljbara. Vad man vill läsa, och vad man vill uppleva i verkligheten, behöver inte ha något med varandra att göra. Men om du inte köper det så bör du vara betydligt mer rädd för dig själv om du spelar ett typiskt våldsspel eller ser en actionrulle. (ja, jag upprepare den parallellen men jag tycker den är central – vi inom spelhobbyn brukar ju vara snabbt ute att försvara spelande när det utmålas som våldsivrande av blaskorna).
GillaGilla
Brukar inte ge mig in i de här diskussionerna, emn jag håller med dig – jag gilalr att se actionfilmer, och spela action i rollspel, men inte fan vill jag gå ut och skjuta folk i verkligheten.
Å andra sidan har jag undantaget C Miéville inte läst någon fantasy på år och dar då all (för mig) ”klassisk fanatsy” inte haft något att tillföra sen Tolkien egentligen (jag har läst mer sentida än så).
GillaGilla
Jag fruktar vad svaret på den frågan säger om mig själv.
Att vi lever jävligt tråkiga liv? Eller att vi har allt för högt ställda förväntningar på hur intressant vår vardag ska vara?
Jag läser all litteratur eskapistiskt. Jag omges av verklighet tjugofyra timmar om dygnet. Om jag vill veta hur världen ser ut räcker det med att jag ser mig om. Vill jag veta hur världen inte ser ut, eller hur världen inte längre ser ut, eller hur en värld som inte ens finns ser ut, så läser jag böcker – allt ifrån gamla uppslagsverk till nobelpristagare. Och samlar på kartor. Min morfarsmors skolatlas från 1904 är en pärla.
GillaGilla
Fast är det eskapism? Det som är utmärkande för fantasy är ju inte hur fritt och losskopplat från verkligheten det är, utan snarare hur förutsägbart och fast i en viss kulturfåra det är. Och jag tror att det är detta som föranleder Magnus inlägg: att Fantasyn skulle kunna vara ett experiment och en tankelek, men att den maglandar i någon sorts nationalromantisk pastisch varje gång.
GillaGilla
Precis. Självklart har den absoluta majoriteten inga problem att skilja verklighet från dikt – det var aldrig min poäng. Och grundproblemet är fortfarande inte löst: om vi nu lever tråkiga liv och vill undersöka hur annorlunda det hade kunnat vara, så fyller självklart eskapistisk litteratur ett syfte. Problemet uppstår ju först när man tittar på innehållet i själva litteraturen – som i många fall är extremt reaktionärt. Vi väljer alltså att tillfredsställa vårt helt förståeliga eskapistiska behov inte med fantasier om en bättre värld, utan om en sämre. Varför?
Jag tror nog att en del av svaret är att vi lockas av ideologisk renhet, vilket knyter an till diskussionen om ont/gott ovan, just eftersom vi vet att verkligheten aldrig är så enkel. Det tragiska är ju då att många fantasyförfattare målar upp en bild av det moraliskt rätta som i själva verket är vidriga konstruktioner (envälden, sexism, rasism och så vidare).
GillaGilla
Du tolkar eskapism annorlunda än jag. För mig är det eskapism vare sig det är originella eller nytänkande fantasivärldar som presenteras. Jag är personligen 100% för mer nytänk och originalitet i ALLA genrer, men jag skulle alltid räkna med att de originella verken ligger utanför genrens mittenfåra (det är liksom lite del av definitionen). Och som sagt, originalitet, eskapism och politisk korrekthet (ej skällsord) ser jag som helt separerade begrepp.
GillaGilla
Mhm… håller med. Fast det är knappast eskapism bara för att det är fantasy. Eskapism blir plötsligt ett väldigt knepigt koncept: den bästa definitionen jag kan komma på är att eskapism är sådant man konsumerar för att komma bort från verkligheten, medan sådana böcker som tar sig an verklighetens frågeställningar inte är eskapistiska. Ur det perspektivet så är varken Gibson, Mieville eller Orwell eskapistiska. Och för mig blir fantasy bättre ju mindre eskapistisk den är: det är bara om den faktiskt har något relevant att säga, har en anknytning till mänskliga frågor som den blir intressant. Ett verk som bara är helt självrefererande saknar liksom mening förutom för ren Geekdom.
GillaGilla
Jag håller med om att eskapism inte är kopplat till originalitet. Men om vi nu läser fantasy på grund av eskapism – varför läser vi böcker som i så stor del omfattar ett reaktionärt ideal? Varför är detta, på 2010-talet, fortfarande fantasyns mittfåra?
GillaGilla
Mitt svar blir en upprepning: för att vad man gillar att läsa och vad man röstar på har mycket liten koppling (för många). Kort sagt, det spelar ingen roll vilka politiska undertoner de eskapistiska verken har, eftersom syftet är att uppleva spännande eller underliga berättelser i en främmande (men identifierbar) värld. Och jag är inte säker på om jag heller vill se en förändring till det mer politiskt korrekta – eftersom samma logik skulle göra ex. actionspel med våldsinslag oönskade (och det vore en tråkig begränsning, helt i onödan).
Men, jag förstår att visa önskar inte bara leva som de lär utan också spela/läsa som de lär, och det kommer inte mina argument ändra på, så jag tror jag nöjer mig med denna diskussionen Jag hoppas bara att eskapismen kan stå ocensurerad framöver 😉
GillaGilla
Vad är reaktionära ideal?
GillaGilla
Jag förespråkar absolut inte censur. Jag tänker glatt fortsätta läsa fantasy, och jag ser att vi inte kommer så mycket längre – jag försöker i denna diskussion mest utreda hur det kommer sig att jag har kommit att gilla genren till en sådan grad.
Reaktionär: http://sv.wikipedia.org/wiki/Reaktion%C3%A4r, vilket väl är ungefär vad jag menar här, dvs en vurm för till exempel feodalism, blodslinje-mystik, ras- och könssegregation etc.
GillaGilla
Anledningen du gillar genren är nog samma som anledningen George Lucas blev mångmiljonär på Stjärnornas Krig? Det blir helt enkelt historier som berör saker som är viktigare och ligger djupare hos människan än den intränade ytliga kritiken.
Personligen skulle jag vända på det. Jag skulle hävda att om inte fantasy hade vurm för feodalism, blodslinjer, ras och könssegreation skulle du inte gilla fantasy lika mycket. Den skulle inte sälja i närheten lika bra och den skulle hyllas konstant av experterna. Som ”nytänkande” och ”bryter ny mark” och ”utmanande” och annat som är totalt värdelöst men som de ständigt hävdar folk måste lyda av rädsla för allt ont som annars kan hända.
http://negativism-kritik.blogspot.com/
GillaGilla
Erik, du har reaktionära ideal. Jag tror t o m att du är den största personifikation av dessa ideal jag någonsin stött på i detta världsomspännande datanät. Som att läsa att Hippokrates frågar om vad etik är!
Skål och tack för att du finns.
GillaGilla
Johan K:
Du har visst missat den här lilla detaljen med att påståenden måste ledas i bevis. Det gör det lite meningslöst att bemöta dig på logos-nivå. Vi kan titta lite på vad du skrivit tidigare för att bedöma trovärdighet.
”som ett exempel där de färgkodade goda (blonda alver och blonda människor)”
Hahahaha! Eller varför inte de storlekskodade goda? Jag älskar folk som ljuger ihop sån här dynga och tror sig själva.
”som sina färgkodade motståndare (svarta orcher och svarthåriga människor)”
Hahahahaha! Javisst, grabben… du ljuger så du tror dig själv. Trist bara att Dunedain var mörkhåriga eller hur? Ooops! Hört talas om selektiv rapportering?
”Om Tolkiens etiska mognad var så pass sofistikerad att hans alver kunde vara vargar i ariska kläder”
Hahahahaha! Du är ett komiskt geni, fortsätt!
”så kanske man kan rädda Sagan om Ringen”
Jovisst mr storhetsvansinne, Sagan om Ringen har ju så enormt stort behov att ”räddas” också.
”genom att tolka den som en partsinlaga mot Sauron och Saruman, alltså att man inte ska tolka den bokstavligt”
Nej det stämmer, den skall inte tolkas bokstavligt. Men heller inte från ett perspektiv som har ingenting med verkligheten att göra.
”utan som vad en nazist skulle beskrivit andra världskriget som…”
Nej den skall såklart inte tolkas som om en nazist hade beskrivit andra världskriget för Tolkien var inte nazist. Den skall tolkas som om TOLKIEN skrev den, inte som om den skrevs av en fantasi som en fördomsfull stolle hittat på för ersätta en verklighet som inte är ideologiskt korrekt.
Grattis du får 5 av 5 på PK-skalan, dvs du ljuger ihop en egen verklighet för att du inte klarar av den existerande.
GillaGilla
Tack Erik, mycket kärlek! Jag gillar att du kritiserar min argumentationsteknik med formen:
”Citat”
Hahaha!
Mycket träffande. Och långt. Jag är glad att i dessa kristider folieproducenter inte kommer märka en minskning i försäljning.
Nog om din underbara stil, mer om din kritik. Du menar alltså genom att Dunedanernas hårfärg inte är blond så upphävs den uppdelning mellan gott och ont och deras färger? Alltså att det är en ren slump i sagan om ringen att alver och rohirrim är blonda medan orcher ser ut som svarthyade mongoler och Dunlenningar och Haradrim (alltså människor som slåss på Sarumans eller Saurons sida) är svartmuskiga (swarthy)? Du borde bli litteraturkritiker, eller möjlightvis droskhäst, för du verkar ha inbyggda skygglappar.
Angående nazi-liknelsen så var jag kanske otydlig, jag menade att man kan tolka den liksom man skulle tolka en historiebok över andra världskriget skrivet av en nazist, jag menade alltså inte att Tolkien var nazist eller att Sagan om ringen handlar om andra världskriget utan som att det är en partsinlaga från någon av sidorna, typ som att läsa romerska källor angåen puniska krigen, man förväntar sig inte en objektiv beskrivning. Tänk om Tolkien var medveten om detta och att Sagan om Ringen är en rapportering från ena sidan? Att alla dessa år så har man blivit inlurad till att tro att orcher är elaka av naturen bara för att man bara läst Aragorns historieskrivares version och detta krävdes för att rättfärdiga folkmordet på dem då Gondor koloniserade Mordor de följande årtiondena efter Saurons fall. Det är kanske en förtäckt kritik av indiankrigen och kolonialismen? Det är givetvis inte så men det är kittlande att tro att Sagan om Ringen skulle tillhöra samma genre som Spinrads The Iron Dream.
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Iron_Dream
Och Erik, stay gold!
GillaGilla
Johan K:
Jag kritiserar inte din argumentationsteknik. Jag kritiserar dina belägg, de (eller frånvaron därav) med vilka du styrker dina påståenden. Det som i Jorgensens & Onsbergs utmärkta bok på området praktisk argumentation beskrivs som ”grund” för att ett påstående är sant.
”Du menar alltså genom att Dunedanernas hårfärg inte är blond så upphävs den uppdelning mellan gott och ont och deras färger?”
Nej, jag behöver inte upphäva något som aldrig fanns från första början. Ditt påstående om den uppdelningen blir inte sant bara för att du gör det påståendet (häxa nån?) och nåt belägg för dess existens har du inte gett.
”Jag är glad att i dessa kristider folieproducenter inte kommer märka en minskning i försäljning.”
Som jag redan visat besvaras nonsens av den där sorten så här: Mwahahahah!
”Alltså att det är en ren slump i sagan om ringen att alver och rohirrim är blonda medan orcher ser ut som svarthyade mongoler”
Nej det är såklart ingen slump alls. Det betyder dock inte din förklaring är mindre korkad än att skylla det på slumpen. Att Tolkien använde exempel från verkligheten som folk känner igen är ingen slump. Att kinesiska muren finns med är ingen slump. Att Rohans folk ser ut som de gör är ingen slump. osv… Men det beror heller inte på de dumheter som uppfanns på franska universitet under kalla kriget som du utgår från
”och Dunlenningar och Haradrim (alltså människor som slåss på Sarumans eller Saurons sida) är svartmuskiga (swarthy)?”
Det hade förstås i din värld varit väldigt realistiskt midgård om ökenfolk var vita och blonda eller? Som sagt dina resonemangs röda tråd är att vara verklighetsfrämmande och verklighetsavvisande.
”Angående nazi-liknelsen så var jag kanske otydlig, jag menade att man kan tolka den liksom man skulle tolka en historiebok över andra världskriget skrivet av en nazist”
Ja och det är en felaktighet, du kan tolka det som en historiebok över andra världskriget skriven av Royal Air Force snarare. En nazist hade garanterat beskrivit det på ett helt annat sätt men det är ju problemet med falska anklagelser. Den skyldiga går fri.
”typ som att läsa romerska källor angåen puniska krigen, man förväntar sig inte en objektiv beskrivning.”
Jag får mer och mer intrycket att de flesta här fått intränat objektivitet är nåt dåligt till den grad att ni aldrig ens lärde er vad objektivitet ÄR. En fåne här till och med likställde objektivitet med objektivism.
”Tänk om Tolkien var medveten om detta och att Sagan om Ringen är en rapportering från ena sidan?”
Tolkien var medveten om betydligt mer saker än du och jag var. Det är den första lektionen här. Hans etik var betydligt högre än etiken hos de personer som kommenterar hans verk. De flesta ideologier som används för att i värsta Derrideansk arrogans dekonstruera och avslöja tolkien är direkt eller indirekt ansvariga till några av de värsta brott mot mänskligheten som utförts på RIKTIGT!
Det kanske är texter som är orsakar vedervärdigheter PÅ RIKTIGT som du bör analysera istället för att hitta på fantasier som tydligen ingen förutom jag vågar påpeka de är just fantasier?
”Att alla dessa år så har man blivit inlurad till att tro att orcher är elaka av naturen”
Naturen? Vad är det enligt dig som var naturligt med orcher? De var alver som en gud förstörde och förvred. Dvs med moderna mått är de misslyckade genetiska experiment.
”bara för att man bara läst Aragorns historieskrivares version och detta krävdes för att rättfärdiga folkmordet på dem då Gondor koloniserade Mordor de följande årtiondena efter Saurons fall.”
Här har du mitt svar på postkolonial dum-teori
http://aktivarum.wordpress.com/2010/02/11/knappa-teorier-del-1-postkolonialism/
”Det är kanske en förtäckt kritik av indiankrigen och kolonialismen?”
Nej, tvärtom menar du att det som är fel med den är att den inte är det för om man inte kritiserar indiankrigen och kolonialismen är man enligt din intränade dogm en dålig människa.
”Det är givetvis inte så men det är kittlande att tro att Sagan om Ringen skulle tillhöra samma genre som Spinrads The Iron Dream.”
Nej givetvis inte, Spinrads the Iron Dream är orealistiskt trams. Tolkien använde riktiga källor. Skillnaden är att Tolkien skrev en fantasivärld baserat på den riktiga medan Spinrad skrev om den riktiga baserat på rena fantasier och total förträngning av fakta.
Förtydligande. Spinrad beskrev omöjligheter saker som är helt i strid med fakta, Tolkien beskrev sannolika saker i en omöjlig ”setting” Tolkien skapade en värld utifrån den riktiga världen Spinrad lekte gud över vårl värld.
Vill jag ha kritik av nazismen så slänger jag Spinrad i soporna och läser ”The third wave” som till skillnad från Spinrads fantasier skedde på riktigt.
GillaGilla
Mycket intressant diskussionstråd det blev på den här artikeln! Magnus Edlund lyckades verkligen röra runt i grytan. Själv tror jag inte att jag vill ge mig in i objektivitets vs relativitsdebatten. Inte heller känner jag att jag behöver rädda Tolkien. Det som är, det är.
Däremot har jag några kommentarer till Magnus Edlunds första inlägg.
Som flera redan har noterat så är det han beskriver egentligen inte hela Fantasygenren som helet, utan snarare den underkategori som går under namnet Epic-Fantasy. Men där har han sedan en hel del poänger.
Det är sannerligen intressant hur glorifierad monarkin ofta är. Det rätta blodet och blåblodsdyrkan är en gammal standardklysha inom epic-fantasy, men den har som så mycket annat sin bakgrund i vår gamla sagoskatt och gammal folktro. Det innebär inte att det är bra, men det innebär att det är förståeligt. T.ex. Tolkien var en romantiker, som avskydde den nya modernismen och industrialismen som han ansåg fördärvade människan. (Jämför Sauromans industrialiserade Isengrad.)
Samtidigt vore det märkligt att plötsligt införa republik i fantasygenren, för att det skulle vara mer PK! Om man nu inte vill att handlingen ska utspela sig i en republik, som t.ex. en fantasyvariant av Romarriket. Men det är banalt att tro att det skulle lösa alla problem. Människan är som hon är, och alla politiska konstellationer har sin del av mänskligt maktmissbruk. (Även om jag personligen tycker att demokrati med alla de kontrollmekanismer vi har på vår regering, just för att minimera maktmissbruk är den absolut minst dåliga av de regeringsformer som mänskligheten hittintills uppfunnit.)
Jag håller också med om att det egentligen blir ganska ointressant med de supergoda och superonda härskarna/gudarna som ska konfrontera varandra. Just denna egenhet med fantasyn gjorde att jag under många år övergav genren och bara läste science fiction istället. Det finns, som någon har noterat, ingen ond härskare som gör det onda för det ondas egen skull. Tvärt om gör de det självklart för att de ser det som något gott, även om det är något så enkelt som personliga vinningen.
Men det är här som jag tycker att vissa kommentarer, och även själva artikeln har hamnat snett. Bara för att en ond människa tycker att den gör något gott, så innebär det inte att det är gott. Riktigt så relativistiska kan vi väl ändå inte vara? Felet med både Sauron och Stalin var att de lät slakta tusentals, ja miljoner, av tänkande varelser för sina egna ambitioners skull. Det måste vi väl ändå kunna bedöma som något ont! Och bara för att de ”goda” kanske också begår hemska brott, så innebär inte det att det onda blir mindre ont, bara att det goda blir fläckat med ondska.
Och det är här som vi måste fundera kring ondskans och godhetens natur. Klassisk ontologisk dualism där det finns en evig godhet och en evig ondska i själva verklighetens väv, är för mig ganska ointressant. Därför då finns det ingen moralisk orsak att verkligen kämpa mot ondskan. Den är ju ändå en del av själva verkligheten och kommer alltid att finnas, och vad är det som säger att ondskan skulle vara sämre än det goda?
Men om man definierar ondskan som en förvrängning av det goda, så blir det mycket mer intressant. Då är Saurons ambitioner egentligen en förvrängning av ett sunt och gott entreprenörskap. 😉 Då är Voldemorts försök att på konstgjord väg göra sig själv odödlig bara en förvrängning av en vanlig mänsklig längtan och hopp på ett liv efter detta! Skillnaden ligger i att ett gott enteprenörskap skapar välstånd, och ett hopp på liv efter detta skapar förhoppningsvis (men inte nödvändigtvis) en ödmjukhet inför det eviga varats mysterium.
På frukten lär man känna vilken sorts träd det är.
Men personligen tycker jag att fantasyn har börjat mogna som genre. Det finns fortfarande mycket som är konstigt, men de narrativa verktyg som genren ger är så pass starka att man kan använda dem åt många olika håll. Både C S Lewis Narnia och Pullmans His Dark Materials är fantasy. Och de har ganska motsatta perspektiv på verkligheten.
Eller se tex på Harry Potter böckerna. De har ju varit omåttligt populära, och följer på sätt och vis monomyten och den klassiska fantasyformeln modell 1A till punkt och prickar. Ändå gör den uppror mot nästan allt det som Magnus Edlund ondgör sig över i sin artikel.
Så jag ser en ljus framtid för genren som sådan.
Tack och lov.
För även jag är en fantasynörd. 😉
GillaGilla
Samtidigt vore det märkligt att plötsligt införa republik i fantasygenren, för att det skulle vara mer PK!
Verkligen! Men jag skulle gärna sett att fler fantasyböcker problematiserade monarkin lite grand. Det måste väl gå att skriva episk fantasy om blåblodiga prinsar utan att det automatiskt blir monarkikitsch?
Och som du säger, det är klart att det finns undantag, som motbevisar mina kategoriska uttalanden. Men de är ju tyvärr bara undantag, den allra största delen av fantasyproduktionen är dussinproduktioner om prinsar som räddar världen från onda demoner. Det är bara att gå in på Sf-bokhandeln och botanisera bland hyllorna.
Intressant inlägg, f.ö!
GillaGilla
Tackar!
Tack för en intressant blogg f.ö! 🙂
Och självklart ska det gå att skriva episk fantasy om blåblodiga prinsar som är direkt kritisk mot monarki som system! (Jag gör det.) 🙂
GillaGilla
Abercrombie är väl en ganska storsäljande och välkänd författare som problematiserar monarki och klassamhälle. Inte så att det skildrar bondeuppror, men de styrande framställs inte som goda eller ens särskilt värdiga.
Vad gäller Tolkien så vinner de ”goda” i Sagan om ringen inte genom att de är större eller starkare utan genom att utnyttja något som är närmast en karaktärsbrist hos Sauron.
Nu var det länge sedan jag läste Silmarillion men det var väl ett antal alvstammar som var helt fanatiska på att få tag på silmarilerna? Jag kommer ihåg att jag alltid uppfattade de som lite väl fantatiska och att dety även var författarens avsikt att beskriva alver som kanske inte var ”mörka” men väl med rejäla fläckar.
GillaGilla
Ja, det där med att Tolkiens alver skulle vara särskilt predisponerade för ett godhjärtat och välartat leverne måste ju vara en av fantasylitteraturens största missuppfattningar. De är precis lika benägna att mörda varandra för ren äregirighets skull som hans människor och dvärgar är. Att alverna i slutet av Tredje åldern (när Ringarnas herre utspelar sig) inte är lika mordgalna som sina forntida kollegor beror på att 1) de allra mordgalnaste har redan slagit ihjäl varandra (Feanors söner, t.ex.), 2) de få som finns kvar har vettigare saker för sig än att slå ihjäl varandra eftersom 3) de är äldre och klokare (och förmodligen alldeles för få för att kunna utgöra någon verklig maktfaktor).
GillaGilla
Just det, det var Faënors söner jag tänkte på. Jag uppfattade de inte som särskilt sympatiska och jag tror inte jag var mer ”modern” i min tolkning än Tolkien själv var.
GillaGilla
Pål:
Det där om att Feanors söner inte var särskilt sympatiska kan vara årets underdrift. Feanors söner blir pga eden rena psykopater som attackerar och massmördar sin egen sort (andra alver) tre gånger på rad. Man kan verkligen undra varifrån iden att alver skall vara goda kommer? Alver är gamla men i SoR knappast goda. Jag tror associationen beror på en förväxling med alverna i Dungeons & Dragons. Samma namn och spetsiga öron men helt olika varelser i övrigt.
GillaGilla
Tolkien är noga med att tillföra brister till sina huvudpersoner: Thorin Ekensköldes habegär leder till hans död. Fëanor krossas av sin arrogans. Númenoranerna vill sätta sig över livets fundamentala lagar, vilket leder till rikets undergång. Gondors aristokrati är alltför fascinerade av sitt folks förflutna för att de ska ägna framtiden tillräcklig uppmärksamhet.
Tolkien skrev dock aldrig läsaren på näsan, utan detta slags information sköts in som observationer av vad folk gör och säger. Hans berättelser måste alltid läsas med uppmärksamhet.
GillaGilla
Och det är här som Tolkien (och andra stora mytbyggare) är så intressanta som författare, och som Fantasy som genre verkligen har potentialen att skina!
Det finns enligt min åsikt ingen annan genre som kan bruka allegorins makt med samma kraft. Man kan ta fenomen i sin samtid, tankar och idéer, ja tankar om själva mänsklighetens natur och varande och bearbeta dem i fantastiska historier.
Och jag vill påstå att det är därför som böcker och filmer som Matrix, Sagan om Ringen (och till viss del Avatar) skapar ett sådant sug hos människorna. För de skapar metanarrativ med vilka vi kan identifiera oss och tolka vår egen tillvaro.
GillaGilla
Många av Tolkiens huvudpersoner är, som många påpekat, inte svartvita. Själva KONFLIKTEN och dess två sidor är svartvit, men många personer balanserar mellan dem, och en del faller på fel sida. Förrädare finns i många episka fantasyböcker, men de är oftast bara ondingar i förklädnad, medan hos Tolkien fallet för t.ex. Feanor eller Boromir är en logisk konsekvens av att de negativa sidorna hos deras personlighet tar överhanden. (däremot tycker jag att han fuskar med Saruman, eftersom vi aldrig får möta honom som god).
Samtidigt, ondskan hos Tolkien är en konsekvens av att Melkor inte vill inordna sig i Iluvatars plan. Ur hans frustrerade önskan att vara Iluvatars jämlike föds hans hat i vilket han sedan drar med sig Sauron och andra. Ondskans väsen är alltså att göra uppror mot auktoriteter! Det är på sätt och vis, enligt mig, ÄNNU mer reaktionärt (om än mer genomtänkt) än att ondskans väsen helt enkelt är att vara ond, som Furst Nid hos Stephen Donaldsson. Motivet med förhävelse och att vilja göra uppror mot etablerade auktoriteter och deras lagar återkommer sedan med Numenors fall.
De typiskt reaktionära dragen i episk fantasy är på något sätt både mer renodlade och mer komplicerade hos Tolkien än hos de flesta efterföljarna. Utan tvekan var han en stor och orginell författare trots de många invändningar man kan ha.
Lustigt nog kan man, om man bara läser ringtrilogin och tolkar den mer allegoriskt än vad som egentligen var meningen, läsa in precis MOTSATT budskap, som filosofen och fantasyförfattaren Bertil Mårtensson. Han sade i någon intervju att budskapet var att ”makt korrumperar”, alltså en anarkistisk tanke! Har man läst Silmarillion och känner till lite om personen Tolkien är det uppenbart att han inte menat så, härskarringen är inte en metafor för makt i allmänhet, men det är ju intressant att den tolkningen ändå går att göra…
GillaGilla
”Har man läst Silmarillion och känner till lite om personen Tolkien är det uppenbart att han inte menat så, härskarringen är inte en metafor för makt i allmänhet, men det är ju intressant att den tolkningen ändå går att göra…”
Jag är av uppfattningen att författarens egen tolkning av sina verk är den minst intressanta. Författarens tolkningar har inte företräde. Kan jag formulera en konsekvent analys av en bok, så är den lika giltig som författarens, även om den strider mot dennes egna utsagor. Kanske till och med mer giltig.
Men det är egentligen en diskussion som passar bättre till det här gamla inlägget.
GillaGilla
En åsikt som många författare instämmer i. Det är inte ovanligt med kommentarer i stil med ”Det är naturligtvis vad min bok handlade om; det insåg jag inte medan jag skrev den” när en författare läser en kritikers analys av en roman. Det går att jämföra med hur en psykolog kan hjälpa en att inse vilka processer som pågår i ens undermedvetna.
GillaGilla
När en text har lämnat författaren och blivit en allmän text, läst och upplevd av många, då slutar texten att enbart vara författarens. Det blir istället en delad erfarenhet och en delad värld.
Därför är det i slutändan intressant nog inte författaren som har det slutliga ordet i alla frågor. Personligen tycker jag att Tolkiens ring är den perfekta symbolen för makt och makts förmåga att korrumpera.
Detta är oavsett om Tolkien personligen avsåg det att vara så eller inte.
GillaGilla
Att som magnus säga att hans granne har lika mycket relevant att säga som författaren är att gå många steg för långt (avsiktligt?) enligt mig, men däremot kan andra tolkningar än författarens vara relevanta.
En f.d. vän till mig som hade lite problem med att hantera ett visst vitt pulver, tyckte att härskarringen och nazgulerna fungerade som metaforer för drogmissbruk… och jag förstår hur han menar faktiskt. Ett ngt annorlunda exempel kanske.
GillaGilla
Häpnadsmannen: Jag påpekade denna diskrespans i en annan tråd men man skall inte sparka på de som ligger och Magnus tog ju bort hela tråden så jag gissar han insåg orimligheten i att förespråka den positionen. Annars hade inlägget om ”fanboys” varit kvar. Iaf raderar inte jag saker från min blogg för att det visade sig jag hade fel.
Mitt förslag var att tolkningarna är ett samspel mellan författare, dennes källor och publiken medan jag var mycket kritisk till iden att en publik skulle ignoera både författare och källor och hitta på egna politiska fantasier med andras texter som redskap. Det påminner lite om stollarna som låtsades militära marxistiska ledare var stora tänkare och analyserade deras idioter utifrån behovet att få dem att verka imponerande.
Visst kan man se Nazguler och härskarringen som metaforer för drogmissbruk men man måste också acceptera att det går att se det på det viset även om de inte har någonting med den saken att göra i verkligheten. Dvs man måste acceptera att människan vill ”ha koll” och besitter förmågan att se mönster som inte existerar (dvs hitta på dem).
Därmed kan inte analyser vara frikopplade från vad som analyseras även om Roland Barthes påstår det och även om han som påstår det är stor akademisk auktoritet.
GillaGilla
Erik, vad snackar du om? Jag har inte tagit bort någonting någonstans. Fanboys-inlägget finns där det alltid funnits, följ länken en bit upp i den här tråden.
GillaGilla
Magnus: Nej du (och Oskar) har såklart rätt, jag trodde den var borta eftersom jag förväxlade nya länkar med diskussion, jag har ingen ursäkt jag bara klantade mig här och den enda förklaring jag kan ge är hur många sidor som faktiskt gjort sådan censur vilket gjort mig van.
Detta skedde samma tidpunkt Åsa Roos exempelvis stoppade ett inlägg på Discordia som svar på vad Arvid hade skrivit. Men det är som sagt ingen ursäkt att förvänta sig det skulle ske här, bara en förklaring på hur jag kunde klanta mig och skriva (anta) det var så.
Som sagt, my mistake.
GillaGilla
Jag ser det mest som en feature när jag (ytterst sällan) har fel. Det blir mycket intressantare kommentarer då. 🙂
GillaGilla
Vad menar du? Fanboy sidan är ju kvar?!?
http://www.piruett.se/2008/02/27/fanboys-har-inte-fattat-nagonting/
”Mitt förslag var att tolkningarna är ett samspel mellan författare, dennes källor och publiken.”
Bra! Då är vi överens! 🙂 Nästan i alla fall…. 😉
GillaGilla
häpnadsmannen:
Det är nog inte att göra uppror mot auktoriteter som det handlar om i Tolkiens värld utan det är snarare en fråga om vilken auktoritet man vill göra uppror mot och varför? Den här iden att det är reaktionärt att inte okritiskt stödja varenda uppror mot auktoritet som finns vare sig det är bra eller dåliga uppror ser jag som typisk för en flummig tidsanda.
Som jag skrev vid svaret till Magnus på Aktivarum så är Sagan om Ringen enligt källan (Tolkien) precis som TinTin-serierna kraftigt påverkade av katolska kyrkan. Och om man tittar till hur kärlek och sex hanteras i böckerna så är det till skillnad från många andra slutsatser ett påstående som tydligt stöds av fakta. Och det på många sätt
Här är ett, Mordors makt utgår från saker ringen, palantirer osv…. Västfolkens makt däremot utgår från kamratskap, obändlig vilja, stark tro. Den himmelska makten vinner över den världsliga.
GillaGilla
Mordors makt utgår från saker ringen, palantirer osv…. Västfolkens makt däremot utgår från kamratskap, obändlig vilja, stark tro. Den himmelska makten vinner över den världsliga.
Det där är en väldigt intressant poäng du gör, en som jag inte tänkt på förut. Men stämmer den verkligen? Eller finns det inte undantag? Jag tänker främst på Aragorn, som inte tycks kunna bli kung ”på riktigt” utan att få sitt svärd lagat.
Fast det kanske har med med fallossymbolik och manlighet att göra än med religion. 🙂
GillaGilla
Helt säkert fallosen. 🙂
GillaGilla
Magnus:
Om jag minns rätt hade flamman från västerness (Anduril/Narsil) inga anmärkningsvärda förmågor (den lyste starkt såklart) förutom det ”hopp” som den gav undersåtarna och rädsla den slog i fienderna om den drogs av Gondors kung.
Rent symboliskt är de två bitarna av Narsil i själva verket de två Dunedain-kungarikena södra riket Gondor och norra riket Arnor och anledningen klingan måste smidas samman är att Gondor och Arnor skall bli ett enda rike igen för att Aragorn skall kunna bli kung. Aragorn är ju av Arnors ätt, (rangers of north) och kan sålunda inte bli kung över Gondor förrän splittringen av de två rikena är åtgärdad.
Det där med fallosen har nog värde enbart som humor och gör ju bara att folk missar vad berättelsen handlar om.
GillaGilla
Narsil var skarpt nog att skära sönder Saurons hand och pansarhandske. Det kan man nog kalla magisk kraft.
GillaGilla
Abu: Att Narsil var mycket vasst visar inte magisk kraft. Det visar det gjordes av en skicklig smed. I detta fall dvärgen Telchar som bla tillverkade dolken Angrist, som även den var mycket vass. Många av de saker som kommer från dvärgar och alver verkar utifrån människors och hobers perspektiv vara magiska helt enkelt för att de kommer från kunskap människor/hober saknar.
Det enda ”magiska” jag kan hitta med Narsil var att den lyste i två olika färger. Sålunda innehåller många av de saker som i SoR beskrivs som magiska inte alls nån trolldom. Alverna hade exempelvis typ pencillin, människorna hade det inte. Som människor upplevde det hade alverna helande krafter. För alverna var det inte alls magi utan normal livsstil.
För människor/hober i Midgård att bevista alver/dvärgar var som för en person från 1400-talet att råka hamna i 1700-talet. Ingen magi alls men minst sagt saker denne upplevde som stor magi. De kunde inte ens föreställa sig hur dvärgar kunde skapa sådant utan magi. Sedan så förvirras folk av det faktum det förekommer verklig magi i SoR också. Att hålla isär verklig magi med saker som verkar fantastiska för främst människor och hober vore ett heltidsjobb men jag vet flera personer som jobbat med SoR-rollspelet som påpekar detta faktum.
Så för att återgå till ämnet. Narsil har den sorts ”magi” som bygger på medverkan, precis som modern ledarskapsteori, ett samspel, en process. Härskarringen däremot beskrivs som ett ting som inte behövde samtycke för att funka utan tvärtom hade faktisk makt/trolldom.
GillaGilla
Erik:
Intressanta inlägg du gör angående LOTR. Du har en imponernade kunskap angående Tolkiens verk. har du själv varit med och pulat med LOTR rollspel och sånt eller är det bara ett allmänt intresse?
GillaGilla
Oskar, tack. När jag var yngre så höll jag på en hel del med fantasy. Jag har spelat/läst det mesta inom Mutant, Drakar och demoner, Sagan om Ringen rollspelet och skrivit en hel del egna äventyr, kampanjområden och liknande (ej kommersiellt dock).
En av de saker jag minns väl var hur insatta personer jämförde med AD&D där de varnade för att fylla Tolkiens värld med ”magiska svärd, +1” skulle förstörda den särskilda förtrollade känslan som Tolkien skapade. När författarna en gång skrev D&D Expert i Sverige missade de helt detta faktum och försökte ge kända magiska föremål som exempelvis Anduril värden typ ”förtrolla vapen E3 och nexus”
Men i Tolkiens böcker finns ingen sådan ”dussinmagi” och därmed är det också en hel del magi som inte är magi alls utan bara mänsklig tro och förundran. Om vi skall vara lite kulturella så verkar det också som om Alver och Dvärgar gärna uppmuntrade till sådan tro genom att kalla sina hantverk för dvärgmagi och alvisk trolldom.
GillaGilla
Att Tolkien var påverkad av sin katolska tro är känt ja.
Att göra uppror mot auktoriteter av vilken anledning som helst är inte alltid rätt, nej, men Iluvatar och Valar framstår i Silmarillion som auktoriteter bara därför att de är ”högre”. Valar behöver aldrig ge någon förnuftig anledning till varför människor inte får besöka Valinor – det bara är så i kraft av att de har sagt det.
GillaGilla
häpnadsmannen:
Jag har för mig det hade att göra med att människors gåva var döden och Valinor stod för evigt liv. Människor som försökte erövra alvernas eviga liv förnekade alltså sig själva. Nu gick det här med erövra evigt liv inte så värst bra, istället var det deras super-ö Numenor som rök och själva tvingades de sålunda nöja sig med midgård. Den som gapar efter mycket…
GillaGilla
Det är intressant det här med uppror mot auktoriter, och att Tolkien skulle varit reaktionär när han beskrev Morgoth Melkors fall som ett uppror mot Iluvatar.
Ända orsaken till varför vi just nu i vår kultur betraktar det som reaktionärt är för att vi omedelbart kopplar auktoriteter till maktmissbruk och förtryck. Hos oss är det ständigt rebellen som är hjälten. Han som väljer att gå sin egen väg.
Nu ska jag erkänna att det är många år sedan jag läste min Silmarillion. Men saken med Iluvatar och Valar är inte att de bara är ”högre”. De är ju är en direkt avmålning av Tolkiens katolska Gudsbild. Iluvatar är en beskrivning av Gud och Valar av hans ärkeänglar. Så myten om Morgoth Melkors fall är en återberättelse av den gamla kristna myten om lucifers fall.
En katolik kan argumentera att Guds kärlek är absolut och därför är underkastelse under honom det samma som absolut frihet, men om man gör uppror och sätter sig själv i centrum så blir man istället slav under sitt eget ego, och all den avundsjuka, girighet och måttlöshet som kommer därutav.
Iluvatars makt skulle i sådana fall vara fri från förtryck och maktmissbruk. Tvärt om är makten till och med för de skapade varelsernas bästa. Men ett sådant resonemang reagerar vi illa på idag, det sitter nästan i ryggraden, för vi älskar våra rebeller.
GillaGilla
Ja hur Arda ser ut är konsekvent utifrån Tolkiens synsätt på den verkliga världen. Han själv skulle inte haft några problem att försvara sin skapelse på ideologiska grunder (vilket man nog inte kan säga om alla fantasyförfattare). Men det är reaktionärt utifrån MITT synsätt.
GillaGilla
🙂
GillaGilla
Det här påminner mig om catahyas antologi Vansinnesverk, där bl.a Lennart Svensson medverkar. Vid sidan av har denne man en hemsida på Nordiska Förbundets portal Motpol där han skriver att han är motståndare till ´Rasblandning i Kubik`. Där står också `När folk dog i Auschwitz kremerades liken. Detta hade man ugnarna till. Kremering är för sin del en gammal arisk sedvänja; dock finns det ett semitiskt tabu mot detta. Således har vi en förståelig aversion mot ugnarna, vilket sedan spillt över till det mentala konstruerandet av ”gaskamrarna” sägs det.` catahya är troligen den enda organisation som publicerar en aktiv historierevisionist, på tal om vedervärdigt.
GillaGilla
Jo, Lennarts orientering mot fascismen fyller mig med sorg. Jag betvivlar att antologiredaktörerna är medvetna om detta. Men jag tycker i och för sig att tanken på att vägra publicera någon för hans åsikter i helt andra sammanhang också vore problematiskt.
GillaGilla
Han är ju öppen med det på sin ”svenssongalaxen” med länkar till både Oskorei och sin egen motpol-hemsida . jag föstår var du menar men samtidigt är rashat o ch förnekar Förintelsen oacceptabelt i min bok
GillaGilla
Jo, oacceptabelt är ganska milt uttryckt. Jag vet att han är öppen med det på Svenssongalaxen om man orkar gräva i hans blogroll och se vad han skriver på andra ställen. Det finns en anledning till att jag har terminerat min kontakt med honom på Facebook och slutat läsa hans blogg. Och jag har ändå känt honom i över tjugofem år… Jag är djupt bedrövad över att han grubblat ner sig i mysticistisk fascism som svar på sina livsproblem, valt att förakta andra som överlevnadsstategi.
Men jag tror faktiskt inte att de som står bakom Catahyas antologi läser hans blogg. Och tycker ändå att det kanske är texten som räknas, och inte författarens åsikter. Men visst är det ett problem, man måste om inte annat tänka på sitt eget rykte och vad man vill associeras med.
GillaGilla