Det värmer mitt hjärta att så många diskuterar mina könsfördelning-i-rollspel-inläggar (del 1, del 2). Det var just detta jag hoppades uppnå med dem – att få folk att börja prata, och tänka.
Det finns dock några grejer jag skulle vilja kommentera av allt det som har sagts.
Först: Många har en tendens att blanda ihop sina egna erfarenheter kring spelbordet med det allmänna tillståndet i spelbranschen. Ja, i din spelgrupp kanske ni har fler kvinnor än män som slp, men det ändrar inte det faktum att det i de flesta publicerade rollspel inte är så. Ja, i enskilda äventyr kan det finnas många kvinnor i starka roller, men i alla andra äventyr så är det inte så. Ett gott exempel väger inte upp 100 dåliga.
Eller som Dante skriver angående att det, i den individuella spelgruppen, går att modifiera äventyr så att det passar ens egen smak:
”Men visst vore det enklare om spelets skapare redan gjort det jobbet åt dig? För det där löser ju bara problemet runt ditt spelbord och inte i branschen i stort.”
Personliga anekdoter har sin tid och plats, men de är ganska värdelösa på att beskriva större sammanhang och mönster.
***
Jag fascineras även av tanken att den sneda könsfördelningen är en del av någon strävan efter historiskt realistisk. Henrik Ö, Lukas med flera tar upp det bisarra i att åberopa historisk trovärdighet i sammanhang där det förekommer drakar, alver och magiska föremål, och på rollspel.nu berättar Krille att kvinnor med manliga sysselsättningar inte har varit så ovanligt som man lätt tror.
Men, som Arvid skriver:
”Typexemplet är argumentet om historisk korrekthet. Det är väldigt lätt att avfärda som rena tosserier. Men ändå kommer det fram om och om igen. Så något försöker dessa personer säga även om de uttrycker sig väldigt klumpigt, det måste finnas en känsla hos personen som ligger till grund för uttalandet. En känsla som inte blir mindre sann bara för att personen inte kan uttrycka den i vettiga termer.”
Vad är det man egentligen är ute efter när man åberopar ”historisk trovärdighet”?
Jag tror att bland andra Petter B är något på spåren när han, om Mutant, skriver: ”Ett spel som Mutant bygger i grunden på en pojkboksvärld med ett underförstått manligt subjekt.”
Som Gurgeh påpekar på rollspel.nu är det inte bara Mutant, utan alla rollspel som omtalats i mina bloggposter (och en hel del till) som baserar sig på pojkboksvärldar. Det är action, monster och skatter åt alla håll och kanter. Männen är män och kvinnorna vackra, villiga och stör inte så mycket.
När någon skriver ”historisk trovärdighet” så tror jag att personen egentligen menar någon form av ”narrativ trogenhet”, alltså en värld som känns igen från pojkböckerna, fantasyromanerna och actionfilmerna. Varför man sedan tycker att det är obehagligt att röra sig utanför dessa säkra ramar, ja det kan inte jag svara på.
***
Det finns även somliga som talar om att de föredrar kvalitet framför kvantitet när det gäller kvinnliga spelledarpersoner. Christobal skriver till exempel så här:
”Personligen så föredrar jag kvalité framför kvantitet på den fronten, och ärligt talat så anser jag inte att de flesta manliga SLP är särskilt välutvecklade och ‘intressanta’, även om de kanske innehar en viktig roll i äventyren. Att bara byta ut flera av dem mot kvinnor bara ‘för att det ska vara lika’ känns som ett steg i fel riktning. Hur mycket bättre blir det egentligen om man byter ut en massa halvdana manliga SLP mot kvinnliga men tillika halvdana SLP istället?”
Där finns det en poäng, men en poäng som missar … poängen. Jag ser det som så, att om det förekom fler kvinnliga slp överlag så skulle författarna tvingas till att dels bredda kvinnorollerna utanför det klyschiga och marginaliserade, dels tvingas skriva in fler ”djupa” kvinnor. Om könsfördelningen var 50/50 så skulle det snabbt bli oerhört löjligt om alla kvinnor skildrades på samma sätt som de görs nu. I dag är det lätt att se en schablonmässig kvinna som ett enskilt exempel i ett enskilt äventyr, men med en jämnare fördelning skulle det krävas en speciell sorts blindhet för att missa, säg, 20 storbystade servitriser i samma bok.
***
Det allra bästa med en livlig diskussion är dock, på ett rent egoistiskt plan, när andra formulerar mina åsikter, fast bättre. Bland andra:
”Alldeles oavsett huruvida världen är ojämlik eller inte så kan man välja huruvida man tecknar kvinnorna lika intressanta och komplexa som männen, eller om de uteslutande beskrivs som hjärnlösa slampor, omhändertagande mödrar eller intrigerande onda häxor. Även oavsett yrkesrollsfrågan så SAKNAS det en hel massa både starka och svaga kvinnor i rollspel, och den som hävdar att det är historiskt korrekt att det inte finns några starka kvinnor har gått vilse i riddarromantiken.”
”Det konstiga är att av någon anledning när man läser det tänker man SHIT en kvinna och tycker det är feministiskt i böckerna. Då inser man kanske hur långt det har gått med våran vana att alltid anta att alla SLP är män”
”Jag ser inget regelmässigt fel i patriarkala världar — men i så fall ska den patriarkala hållningen vara något spelskaparen hanterar medvetet, inte något som baseras på omedvetna fördomar.”
”Naturligtvis är det mansdoimerat i historien. I det innebär att osynliggöra kvinnor, trycka ner dem, ta alla makt över deras egna liv ifrån dem. Männen har tjänat på det. Likadant som man tjänade på att förtrycka alla färgade och hålla dem som slavar genom historien. Ingenting existerar om ingen tjänar på det. Det innebär inte att kvinnor är svaga våp. Men de porträtteras gärna som det, genom historien. /—/ Varför ryggar du tillbaka när man vill ha lika många kvinnor som män med? Vad är så fel med att ha med lika intressanta, lika ointressanta, och också lika många karaktärer i rollspel? Vad är det som är så absolut omständigt med kvinnliga rollpersoner?”
Åsa:
”Min poäng är att jag tror tjejer känner sig långt mer vänligt inställda till rollspel där det faktiskt erkänns att kvinnor är en del av världen än rollspel där det tas för givet att alla är män.”
Axyl:
”Riddarhistorier och sagor som format stor del av rollspelandet, främst givetvis fantasygenren, är inte en produkt som tillkommit efter ordet feminism skapades, det är gamla rester som tar tid att skaka av sig.”
Piruett 
Tack för sammanfattningen.
Det börjar bli svårt att överblicka denna diskussion då den just nu förs här, på Rollspel.nu, Roleplaying is so Gay, Djävulskattungen, Sidentrosor och magiska amuletter, samt på ett hemligt ställe jag inte tänker avslöja (men som är det mest intressanta stället av alla).
Dessutom är det till viss del samma inblandade på alla olika ställen, så det blir knepigt att minnas vem som skrev vad och var.
Men diskussionen är intressant, så jag tänker göra mitt bästa för att hänga med.
Och, som Gurgeh och andra varit inne på, jag tror du har helt rätt när du omdefinierar det andra kallar »historisk trovärdighet« till »narrativ trogenhet« (eller som jag föredrar, och Anders Blixt skriver på Rollspel.nu, »genrekonventioner«). För det är med största sannolikhet det som ligger bakom.
GillaGilla
Det gäller att vara multitaskande Dante!
Det är tacksamt att debatten skapas, och du gör ett strålande jobb Magnus.
Likväl kan jag inte låta bli att bli lite irriterad på att det ”måste” vara män som rör om i grytan för att något skall hända.
Jag tror det är en del av problematiken om jag skall vara helt ärlig. Ofta när tjejer kommenterar om just sådant här, både här på Piruett och på andra ställen runt om på internet så är det som regel så att det som skrivs av kvinnor ignoreras eller att diskussionen tas till en personlig nivå, vilket gör det svårt att diskutera. En ytterligare komplikation är att en ”outad tjej” inte kan använda sig av samma språk som en anonym person eller en man. Tjejer kan alltså inte bete sig på samma sätt i diskussioner utan måste vara saklig, påläst och framförallt vänlig och om hon inte är vänlig så åtminstone neutral.
Det finns en intressant undersökning om det här från University of Phoenix som säger följande:
”[Males] messages contained harsher language and often conveyed a sense of absolute certainty. Their messages were far more likely to contain a ‘put down’ of the person to whom they were communicating (Blum 99). The University of Phoenix researchers found that males tended to use these communication techniques to exert dominance over the learning situation, sometimes for a period of several days. Only after a female had interjected a message into the males’ conversation did more females become involved in the discussion. However, the study showed that time and again, female input was stopped short by a male message. These messages were usually sexual or harsh in nature, typically containing a lengthy joke of a sexual nature that contained a female put-down.
An interesting side note. When some females attempted to communicate more like the male, it did not result in greater acceptance. These females ended up being ostracized by both the male and the female participants, and were thus shut out completely (Blum 99).” – hämtat ur Gender Inclusive Game Design av Sheri Graner-Ray.
Hela den här kommentaren låter som en lång klagosång, och det var inte riktigt syftet med den, men det är svårt att lyfta en övergripande problematik utan att låta som en gnällspik.
GillaGilla
Gnällspikar är bra. Gnäll på!
GillaGilla
Att det är män som först rört om i grytan i det här fallet (om det nu var det: Teresa var ju ganska tidig) är inte det en höna-och-ägg situation? Det finns fler manliga, profilstarka rollspelsbloggare än kvinnliga profilstarka rollspelsbloggare – och alltså är det de som kontrollerar agendan i viss mån. Debattklimatet är alltså en effekt av könsobalansen i hobbyn – vilket är det vi debatterar.
Mycket bra och viktigt, i det här sammanhanget, att lyfta fram att även diskussionen av problemet präglas av problemet! Så är det nog i all samhällsdebatt, speciellt när frågorna rör kön, härkomst, tro, identitet och andra kategorier som är präglade av maktutövan.
GillaGilla
(FYI, jag har försökt lyfta den här problematiken sedan -98, till största delen på konvent. Sedan -00 om man skall räkna från den dagen jag yrkesmässigt försökt förändra. Jag har dock bara bloggat om det sedan… erh… 06 – 07 någon gång)
Att det tar dryga tio år för en förändring – eller i alla fall diskussioner omkring en förändring – att komma till stånd kan göra vem som helst deprimerad 🙂
Men du har rätt Peter, för en stor del i den problematik jag har stött på personligen handlar just om maktutövande och vem som egentligen får lov att uttala sig, och i vilka sammanhang den personen får lov att prata.
Just här på Piruett har Magnus ett lugnande inflytande och det är bra.
Jag måste dock undra i mitt stilla sinne hur många nördtjejer som har blivit bortkörda just på grund av den här sortens beteende och maktutövande på andra ställen och tillhåll. På FB är vi 1090 pers i Geek Women Unite bara i Stockholm. Vi skulle kunna kuppa Dragon’s Lair! Ta över riksdagen! Spela sten sax påse mot Di… nä…
GillaGilla
Oj – ’98.
Jag minns debatten i slutet av 90-talet. Jag var adrig aktiv i den, men jag minns att de lajv jag arrangerade under den perioden väckte väldigt intressanta praktiska frågor om kön, identitet och stereotyper.
Jag menar naturligtvis inte att inte du, och andra med dig, inte gjort ett hästjobb för att lyfta de här frågorna. Och ni har ju lyckats: även om det tagit smärtsamt lång tid (och lär ta betydligt längre tid: särskilt om min ämnar utanför ankdammen sverige). Vad jag menar är just att om man tittar på rollspelssveriges bloggar så är många skrivna av män, och många av de mest profilstarka (de med mest medial makt) är skrivna av män. Hur mycket av det som beror på mäns privilegierade ställning i debattrummet (som du ju pekade på 🙂 ), och hur mycket som beror på att hobbyn är så pass mansdominerad är en mycket intressant fråga.
GillaGilla
”Axyl:
”Riddarhistorier och sagor som format stor del av rollspelandet, främst givetvis fantasygenren, är inte en produkt som tillkommit efter ordet feminism skapades, det är gamla rester som tar tid att skaka av sig.””
Hobbyn har haft tio år på sig att skaka av sig.
Skaka hårdare.
GillaGilla
»Hobbyn har haft tio år på sig att skaka av sig.«
Trettiosex, till och med, om man räknar från dess tillblivelse. Tjugoåtta från det första svenska rollspelet, och tjugo räknat från när rollspelshobbyn peakade i Sverige.
GillaGilla
Viktigast just nu, i alla fall för min egen personliga del, är att gå från ord till handling. Jag håller på med en ny Mutant-artikel till Fenix och skriver med diskussionen här i tankarna. Men jag tycker att det är svårt: grunden för ett spel som Mutant är som sagt en pojkboksvärld, som sätter genremässiga ramar. Går man utanför dessa ramar känner jag att det blir konceptuellt svagt, det blir inte Mutant helt enkelt.
Jag är dock osäker på om detta nödvändigtvis har med kön att göra. Kanske inte. Jag jobbar ganska intuitivt, det ska KÄNNAS som Mutant. Men jag tror att det är det här problemet – att det finns en underförstådd, genremässig grabbighet – som man (jag) behöver brottas med. Inte för att behaga bloggare eller andra, utan för att utveckla spelen och få in nya perspektiv. Det behövs.
Jag tycker generellt att det är väldigt stor skillnad mellan olika spelvärldar. I Mutant (och en massa andra spel) är könsordningen dold och underförstådd – man spelar ju ”bara” små halvlöjliga fabeldjur, nästan könlösa – medan man i ett spel som Western rör sig i en historisk ”verklighet” med en tydlig och välkänd könsmaktsordning, som man förstår eftersom den bygger på ett Amerika som kan bli tillgängligt genom research. Det helt fiktiva är mycket luddigare.
När jag tittar på könsrollerna i 1870-talets New York ser jag visserligen en patriarkal värld, men när man skrapar på ytan framträder också – som alltid i verkliga sammanhang – folk som bryter mot normerna och gör sådant som inte passar in i normerna. Den urbana miljön skapar väldigt speciella roller, på alla sätt. Ser man det rollspelsmässigt kommer det att gå att skapa en mängd olika kvinnliga karaktärer som GÖR saker, på väldigt olika sätt. Till exempel opiumrökande socitetsdamer, kvinnliga boxare, manliga prostituerade, kinesiska eunucker, kvinnliga bedragare, kvinnliga gängledare etc. Alla dessa var personer som fanns på riktigt, och som är en del av en urban mytologi, men som sorgligt nog har blivit en smula bortglömda i populärkulturell historieskrivning. Desto större anledning att göra något kul av det nu!
GillaGilla
Klockan är sen och jag skriver måhända lite ostrukturerat i sista stycket – jag menar alltså karaktärer som bryter mot genusnormer över huvud taget. De passar betydligt bättre in i en storstadssetting. Det är över huvud taget intressant att tänka newyorkskt. Världen blir stor, bullrig, farlig, färgrik och helt ny! På alla sätt.
GillaGilla
”Men jag tycker att det är svårt: grunden för ett spel som Mutant är som sagt en pojkboksvärld, som sätter genremässiga ramar. Går man utanför dessa ramar känner jag att det blir konceptuellt svagt, det blir inte Mutant helt enkelt.”
Underligt, för jag har aldrig upplevt Mutant som en pojkboksvärld. Jag har upplevt det som en efter-katastrofenvärld med (i M:UAs fall) myspysstämning, förstärkt av ett halvt påhittat, halvt ärvt språk. Har du läst Örnebrings Blodsmak? Hans Sennja är ett utmärkt exempel på en schysst kvinnlig protagonist i M:UA.
Eller varför inte Jemmy Håning? Jemmy Håning är en mästerkock, och så exklusiv att hennes rätter inte kan återfinnas i några av de vanliga restaurangerna. Näe, Jemmy måste bokas, och likaså den meny som gästerna vill ta del av, minst en månad i förväg. En bokning innebär att Jemmy tar sina fällor, örtväskor och en stor samling lådor och skrin i sin lilla vagn och går ut i vildmarken för att samla ingredienser till den kommande festmåltiden.
Fröken Håning tar också med sina kastruller och stekpannor till festen, och mången finsmakare har upplevt hur magen vänder sig när den nätta lilla muterade illern snabbt och effektivt biter huvudet av något av de levande djur hon fångat till festen.
Vanligtvis är det värt det, eftersom de dofter som stiger från Jemmys lilla portabla spis får den mest vällagade lobobster att lukta ganska alldagligt.
Jemmy är en utmärkt kock och en fantastisk jägare. Hon är värdefull att ha med på längre resor ut i vildmarken, eftersom hon kan hitta något att äta var som helst och dessutom skapa en fantastisk måltid av det.
”Jag jobbar ganska intuitivt, det ska KÄNNAS som Mutant. Men jag tror att det är det här problemet – att det finns en underförstådd, genremässig grabbighet – som man (jag) behöver brottas med. ”
Det låter onekligen så. Jag har absolut inga problem med att jämlika till en värld som Mutant. Den är fantastiskt bra redan nu, allt den behöver är lite pokes och prods så funkar den bra.
”I Mutant (och en massa andra spel) är könsordningen dold och underförstådd – man spelar ju ”bara” små halvlöjliga fabeldjur, nästan könlösa”
Dold och underförstådd till att vara av ”fantasysorten” dvs männen styr och kvinnorna finns inte. Annars skulle du förmodligen inte ha problem med att flytta Mutant ut ur pojkboksrummet, om du förstår vad jag menar.
Det borde inte vara så svårt att ändra på, men tyvärr är det ju så att könsmaktsordningen sitter i huvudet på oss allihop, jag är på inga sätt undantagen. Jag har också skrivit äventyr där kvinnorna är i det närmaste bortglömda och det gjorde jag fram tills dess att jag gjorde en medveten ansats att bryta mot mönstret.
(Har jag nämnt att jag älskar att skriva SLP? Det roligaste som finns!)
GillaGilla
Jag håller med om att det inte krävs något brott mot mutantkänslan för att lyfta fram tjejer i M:UA. Tvärt om, nästan: pionjärskänslan främjar många av de ”stark kvinna” – bilder som vi bär med oss. Dessutom handlar ju M:UA om olika former av klass- och privelegiekamp, så könsfrågor borde kunna lyftas fram som en annan skiljelinje tillsammans med mutantfrågan och kapitalister mot arbetare etc.
Men med tanke på allt jag skrivit ovan, hur kommer det sig i så fall att jag vad jag kan minnas pinsamt nog skrev in 0 och zilch kvinnor (eller nära på) i Mutantkosackkapitlet? Hur tänkte jag? Varför blev det så? DET är den verkliga frågan?
Det hade inte varit svårt. Thulsa Khan hade lätt kunnat vara en hon t.ex., eller någon av maestrona i horden…
GillaGilla
Jag tycker att det är inte stämmer att hela fantasygenren är så sexistisk som det påstås. Det verkar snarare vara så att rollspelsskaparna valt att låta sig influeras av den del som är det, typ Conan…
Alverfolket, till exempel, ligger nog i stort sett på 50/50 i persongalleriet. Alvernas olika kulturer tycks vara helt jämställda (människornas och trollens samhällen verkar ha lite mer patriarkala inslag). T.ex. Rödlans är ju rena velourmannen som sitter och sjunger för träd medan hans kvinna, Skymning, är bågskytt.
Böckerna om Tomas Covenant innehåller också massor av kvinnor i olika roller, inklusive som krigare (bland jättarnas expedition i den andra trilogin). Lustigt nog får jag annars intrycket av Stephen Donaldson är en herre med ganska konservativ moral, i serien om Mordants nöd har han skrivit in den första (enda) homosexuella fantasyfigur som jag känner till, men bara för att skildra honom med kraftigt homofob tendens! Men starka traditionella könroller får man inte intrycket av att det finns i Landet.
Ursula LeGuin skrev med mer medveten feministisk analys, och hon har också gjort en hjälte och flertalet huvudpersoner som inte är vita (rödbrun hy har Ged i Övärlden – jag tänkte aldrig på det när jag läste boken, såg det först många år senare när jag googlade info om hennes böcker), men hon ligger ju ganska långt från fantasyns huvudfåra. Barbara Hamblyn skrev också aktivt in någon slags feministiska teman i de två böcker jag läste av henne i Äventyrsspels serie, fast de är mycket mer standardfantasy till formen, ganska ovanlig kombination hur hon skriver faktiskt.
Kommer också att tänka på soloäventyren Tigerns Väg, som i och för sig inte har speciellt många kvinnor med, men de som är där skildras på samma villkor som männen i ord och bild, de har praktiska rustningar på sig och inga fåniga bikins på sig t.ex..
GillaGilla
Jag kommer in väldigt sent här då jag inte sett din blogg tidigare, men jag tänkte ge min tankar om varför det är så många fler manliga än kvinnliga SLP i DoD och Mutant (åtminstone de gamla äventyren, har inte tillgång till några nya).
Det är mestadels män som skriver äventyren (av de äventyr jag har i närheten var det två kvinnor med totalt, en av dem som textredigerare/manusarbetare) och de har antagligen känt att de har svårt att skriva en kvinnlig SLP som inte känns som en man med bröst (jag vet att det finns kvinnor som agerar i ”klassisk mansstil”, jag känner ett antal, men vi låtsas om som om att det finns en större skillnad nu).
Det finns en enkel lösning på det, be en kvinna om hjälp om hur SLPn bör vara för att verka mer som en kvinna än som en man, men det tänkte man väl inte på då.
Sen kan jag tänka mig att det finns en annan anledning också faktiskt, man brydde sig inte om vilket.
Man använde ‘han’ ”universiellt” för att göra det enkelt för sig, d.v.s. han = han/hon. Ville SL ha en kvinna istället för mannen som står, gör ett snabbt könsbyte på SLPn och fortsätt spela.
När det står rakt ut att det är en man eller kvinna, då är det skillnad, jag tänker på de äventyr där man möter t.ex. en orch som fått ett namn och de i texten skriver ”han”, då är det säkerligen menat som ”han/hon”, det är så jag alltid tolkat det iallafall (detta för att det i den gamla Mutant2-regelboken stod att det var så de skrivit i regelboken, jag har antagit att det gällt för allt de skrivit).
(Beklagar möjliga konstiga meningar, sömnbrist och inget koffein gör att korrekturläsning inte är min grej.)
GillaGilla