Inspirerad av diskussionerna till mitt inlägg om könsfördelningen i Drakar och demoner satte jag mig och började räkna på lite fler svenska rollspel. Jag har använt samma kriterier för vad jag räknar som spelledarperson. Här följer resultatet.
Mutant, Mutant 2 och Efter Ragnarök (Äventyrsspel)
Följande siffror grundar sig på alla produkter till klassiska Mutant som Äventyrsspel gav ut på 80-talet. Könsfördelningen bland spelledarpersonerna ser ut så här:
- Män: 92
- Kvinnor: 22
- Robotar: 1
Procentuellt snackar vi om 19,3% kvinnor.
Robotarna utgör mindre än en procent, därför har jag inte med dem i diagrammet. Tårtbiten är ändå för liten för att synas.
Mutant 2089 (Äventyrsspel)
Även här baserar sig statistiken på alla produkter utgivna till Mutant 2089. (Ja jag är en samlande tönt.)
- Män: 85
- Kvinnor: 24
- Robotar: 7
Utan robotar: 22% kvinnor.
Mutant: Undergångens arvtagare (Järnringen)
Hur står sig då den moderna inkarnationen av Mutant mot sina föregångare? Jag har haft tillgång till följande böcker:
- Kalabaliken i Karle
- Göborg
- Hindenbug min älskade
- Österhavets otämjda riken
- Ulvriket: Det eviga kriget
- Regelbok (rev)
- Ulvriket: Den längsta marschen.
- Zooneras zoologi
I de böckerna ser könsfördelningen ut så här:
- Män: 293
- Kvinnor: 62
- Robotar: 15
Utan robotar: 17,7 % kvinnor.
Som ni kan se så är faktiskt andelen kvinnor lägre i Undergångens arvtagare än i Äventyrsspels versioner av rollspelet. Inte jättemycket, men ändå. Samtidigt så finns det fler kvinnor varje version av Mutant än i Drakar och demoner.
Vad beror det på?
En förklaring kan vara att det är lättare att ”tänka in” kvinnor i spelmiljön när den är, i någon mening, modern. Man är ju ändå mer bekant med hur könsrollerna ser ut i ett sådant samhälle, än i någon sorts fantasivärld. Det kan även handla om en medveten strategi från spelförlagen att skriva in fler kvinnor i spelen. Kanske är det slumpen.
Flera av äventyren till Mutant 2089 skrev dessutom av Gunilla Jonsson, och i dessa ser man en högre grad av kvinnliga slp. Inte jättemycket högre, men i runda slängar 30%.
Okej, Mutant har fler kvinnor är DoD. Men det är ändå förbannat många fler män. Inte i någon bok finns det ens i närheten av lika många kvinnor som män. Att det inte fanns fler damer i Järnringens produkter förvånar mig – de har alltid slagit mig som ett tämligen genomtänkt förlag. Men det är uppenbart att rollspelssverige har en bra bit kvar att vandra.
Det kan kanske vara värt att nämna att fler kvinnliga slp inte är ett självändamål. Bristen tyder dock på ett systemfel. Män blir liksom default-könet för spelledarpersoner där könet egentligen inte är viktigt. Rövare, tjuvgäng, lönnmördare, orchbanditer, värdshusvärdar, tipsare, soldater … alla blir de män trots att de lika gärna kunnat vara kvinnor. Ofta i spelvärldar där könen sägs vara helt jämställda.
Visst, historisk var det säkert ovanligt med kvinnor som försörjde sig som stråtrövare och legoknektar men 1) inget av de spel jag snackar om utspelar sig ens i närheten av en historisk miljö, och 2) i regelböckerna står det uttryckligen att det inte finns någon egentlig skillnad mellan män och kvinnor i spelvärlden.
Således måste det stora gapet bero på något annat.
Nog måste det gå att skriva äventyr där kvinnor naturligt har viktiga roller, där de naturligt är mer intressant beskrivna än ”en listig brunett med ögon man drunknar i”?
Se det som en utmaning, alla ni rollspelskonstruktörer där ute. Varje gång ni skapar en spelledarperson eller konstruerar en scen, fundera ett ögonblick. Måste rymdpiraternas kapten vara en man? Måste orcherna ledas av Krashnuk, och inte av Krashnukina? Kan inte de muterade rebellrubittarna lika gärna vara honor?
För hur ofta är egentligen en slps kön viktigt för äventyret?
Piruett 
Ytterligare en faktor (som på intet vis förtar vikten av de av dig uppräknade) kan vara att folk är mindre bekväma med att meja ner horder av kvinnor än horder av män. Vill du ha en armé av ansiktslösa mooks som spelarna kan spöa utan att få dåligt samvete gör du dem till män, eftersom våld mot kvinnor hos väldigt många triggar en starkare emotionell respons än våld mot män. Och vi vet ju alla att SLP egentligen finns där för att man ska slå ihjäl dem och ta deras grejer.
GillaGilla
Eller, för att vara spetsfundig: skjuter man en snubbe är det underhållningsvåld, skjuter man en brud är det det värsta rollspelsomslaget någonsin.
GillaGilla
Det finns absolut en sådan faktor. Filmer kan ibland anklagas för att visa rått våld mot kvinnor. Men sällan för att visa rått våld mot män.
GillaGilla
Så, om vi accepterar det gammaldags äventyrsparadigm där våld hör till vardagsmaten, finns det ett sätt att på ett snyggt sätt använda kvinnor vars huvudsakliga roll är att brutalt slås ihjäl? Eller får det en unken eftersmak av mer verklighetsnära fall av mäns våld mot kvinnor?
GillaGilla
Vill minnas att Edlund nämnde i att kvinnor ofta var »speciella« i DoD-produkterna: magiker och lönnmördare, t.ex. Såna brukar väl ofta mejas ner utan större samvetskval när de väl upptäckts; de är »onda«, »fiender« eller »hade säkert nåt på gång«. Det är ju inte någon slags lösning utan kanske ytterligare förklarar varför kvinnor så ofta ska vara »nåt annat«.
GillaGilla
Nu ska jag väl tillägga att jag inte accepterar din lustigt tillspetsade definition av slp-rollen. Spelledarpersoner är ju faktiskt inte bara kanonmat. Även om man är obekväm med att göra kvinnor till rena måste-slå-dem-med-vapen-fiender så finns det massor massor av roller som skulle kunna vara något annat än en man. Rådgivare, tipsare, ”den gode trollkarlen”, folk som ger rp ledtrådar, präster … ja i princip alla sorters spelledarpersoner som inte har en måltavla i pannan. De finns, jag lovar.
GillaGilla
Fördelningen brukar väl ändå vara något i stil med att det går en god trollkarl eller hjälpsam allierad på varje grupp av ”antalet rollpersoner +2 svartalfer” eller liknande. Konsekvensen blir då likafullt att vi får ”speciella” kvinnliga roller — de ansiktslösa, ickespeciella mooksen blir män.
De kvinnliga roller jag har bäst minnen av bland Äventyrspels alster var de två lönnmörderskorna Wifi och Dahobny från Kristalltjuren — kanske för att de inte var klichésnygga brudar, utan snarare sådär halvt amoraliskt rollpersonsmaterial.
GillaGilla
Men ”mooks” är ofta inte slp enligt den definition jag använt i denna undersökning. De är vanligen bara ”5 orcher med ringbrynja”, ”Rövare (3 st)” eller ”Ninjorna i tornet”. Som sådana är de först och främst helt könlösa. Att sätta kön på dem helt upp till spelledaren, och därför har de av nödvändighet ignorerats.
De slp jag snackar om har åtminstone ett namn. Varför kan inte Värdshusvärd-Villhelm vara Värdshusvärd-Vera? Varför kan inte Tiggar-Tommy vara Tiggar-Tina? Varför kan inte Budbärar-Bender vara Budbärar-Bonny? Och så vidare.
Det finns mängder av slp-roller som varken är ”speciella” eller ”kanonmat”, utan någonstans däremellan.
GillaGilla
Okej, om det är så du har bedrivit undersökningen håller jag helt och hållet med dig. I och med att du nämnde ”rövare” och ”orchgäng” antog jag att du räknat med kanonmaten också.
GillaGilla
I vissa fall har rövarnas ledare, eller orchernas hövding, ett namn. Dessa är medräknade.
Hur skulle jag kunna räkna med kanonmat vars kön inte anges? Det går ju inte.
GillaGilla
Hur kommer det sig att du inte tog de muterade djuren i beaktande men du valde att inkludera robotar? Är det verkligen rimligt att applicera mänskliga könsnormer på en stor del spelledarpersoner som inte ens är mänskliga? For all we know så kan ju te.x de muterade nakenråttornas könsstrukturer manifestera sig i att hanarna är instinktivt alltid bobyggare och samlare medan honorna enbart är veritabla barnfödarmaskiner som inte lämnar boet efter att de har blivit könsmogna.
Skulle du kunna ge lite siffror på de mer eller mindre mänskliga (dvs. människor, muterade människor och PSI-mutanter) och hur fördelningen på könen ser ut med just dessa? Eller har du buntat ihop de muterade djuren i dessa beräkningar också?
GillaGilla
Robotar är könlösa. Muterade djur har kön. De muterade djuren är inräknade i siffrorna ovan.
Har du läst fler än en Mutant-bok så vet du dessutom att muterade djur är människor som ser ut som djur, inte djur som går på två ben.
GillaGilla
Jo jag har läst fler än en mutant-bok (sitter på ett rätt stort bibliotek av böcker till M:UA och även Efter Ragnarök och regelboken till första mutant), och jag håller inte med din uppfattning. Går de muterade djuren på två ben och har utvecklat händer och gripförmåga liknande människans? Ja. Besitter de muterade djuren ett snarlikt intellekt och psyke som människan? Japp.
Är de ”människor” med djurlika yttre? Inte riktigt. Det finns flera exempel på att klassen som kallas ”MD” i mutant har mycket gemensamt med deras mer primitiva kusiner från innan katastrofen, både i beteende, egenskaper och sociala strukturer (som ibland manifesterar sig i specifika mutationer som djuren ifråga besitter, och ibland i sätt att kommunicera med varandra och hur familjegrupper ser ut).
Så jag vill påstå att du har fel när du hävdar att muterade djur är människor som ser ut som djur. Visst, de kanske var det i de första utgåvorna av mutant, men i M:UA så håller jag inte med om att den uppskattningen stämmer…
GillaGilla
Då tolkar vi spelet olika, du och jag.
Jag skulle gärna vilja att MD var mer djurlika. Men jag tycker inte att de är det i spelet. Och som rollpersoner/slp är de lika omänsklig som alver och dvärgar brukar vara i fantasyspel. Dvs inte alls.
GillaGilla
Jag tycker också att mer djurlika MD är intressantast. Annars blir det ju mest människor i maskeradkostym.
GillaGilla
Okej, då tycker vi som sagt olika angående mutant. Det kan ju iofs bero på det individuella rollgestaltandet som vi har upplevt. Jag menar, de flesta SLP har ju en tendens att vara rätt torftigt beskrivna så ofta är det ju upp till spelledaren att gestalta dem.
Ibland kan gestaltandet manifestera sig i ”människor som bara ser ut som djur” och ibland kan det bli mer av ”djur med ungefär samma intelligens som människor och liknande komplexitet på psyke”. Det beror som sagt på hur bra spelledaren är eller i vilken stämning han/hon är i i just det läget (har man suttit och spelat fyra timmar i sträck så kan man ju entusiasmen för själva rollgestaltandet bli lite sådär när man har varit tvungen att bolla med ett tjugotal SLP redan).
Angående alver och dvärgar håller jag dock med dig till fullo. Det ska väl isåfall vara en del publikationer till till Warhammer 40.000 som jag har läst där jag tycker att alverna (Eldar) framställs som lite mer ”utomjordiska” och främmande, än att bara vara den arketypiska människan fast med spetsiga öron, långt hår och oftast ser jävligt estetiskt tilltalande ut.
Vilket också är ett skäl till varför jag uppskattar att man inte lagt ner så mycket möda på att kunna spela Eldar-RP i vare sig Dark Heresy eller Rogue Trader. En spelare skulle helt och hållet sabba den utomjordiska och främmande känslan om den fick sitta bakom spakarna till en sån roll. Ett problem som jag inte ser att mutant borde lida av med tanke på att varje spelare lär kunna relatera till det specifika djuret som denne väljer att gestalta (vill man gå in mer för sin roll som muterat vildsvin så är det ju bara att man sätter sig ner och läser lite om riktiga vildsvin och tittar på djurprogram som handlar om vildsvin).
GillaGilla
Jag håller nog inte med om att det skulle vara ett problem. Muterade Djur är en möjlighet för RP att spela ut djurattribut, helt enkelt. Iom att de spelas av spelare så kommer det alltid att vara mänsklig. För mig är fabeldjur fullt trillräckligt: det ger tillgång till de attribut man vill spela på, och tillgänglighet pyskologiskt.
GillaGilla
-”Jag håller nog inte med om att det skulle vara ett problem. Muterade Djur är en möjlighet för RP att spela ut djurattribut, helt enkelt. Iom att de spelas av spelare så kommer det alltid att vara mänsklig. För mig är fabeldjur fullt trillräckligt: det ger tillgång till de attribut man vill spela på, och tillgänglighet pyskologiskt.”
Jag sa att jag INTE tror att det borde vara ett problem i mutant. Fast jag kanske skrev lite rörigt.
Problemen som jag såg dem dyker oftast upp i andra rollspel som innehåller arter/raser utan någon realistisk anknytning (som alver och dvärgar). När spelare brukar sitta bakom spakarna på sådana roller så brukar det ofta resultera i att alven/dvärgen ifråga egentligen bara är en människa, fast från en lite halvskum kultur och med en del extremt stereotypa fysiska attribut. Jag föredrar alver och dvärgar som framställs lite mer som en helt egen ”art” och som framstår som lite ”utomjordiska” i jämförelse med människor, men det är ytterst få rollspel som faktiskt verkar sikta på den bilden och ännu färre spelare som verkligen kan fixa det här med att rollspela så pass utomjordiskt.
Mutant är dock en annan grej i och med att de muterade djuren är baserade på riktiga djur och alla har då lite lättare att visualisera hur en ”djurisk” rollperson låter, beter sig och resonerar. Och även om man skulle ha problem med det så är det ju bara att man kollar upp lite naturprogram som handlar om djuret ifråga.
GillaGilla
Okej, för att nu återgå till könsfrågan i Mutant. Jag tror att en stor del av den slentrianmässiga grabbigheten ligger i att man vill ha personer som GÖR saker. När det gäller action, så tänker sig i alla fall killar oftast att killarna är de som GÖR. Det ligger i hela genrens grundförutsättningar. Ett spel som Mutant bygger i grunden på en pojkboksvärld med ett underförstått manligt subjekt.
Jag tror faktiskt också att fabeldjuren bidrar till det oreflekterat pojkaktiga. ”Det susar i säven” är en av spelets inspirationskällor (särskilt vad gäller fabeldjuren). Denna urkälla har också en småputtrig (skenbart?) harmlös grabbighet över sig. Det är manliga djur som GÖR saker. Skulle man blanda in alternativa könsroller där skulle det genast bli ett laddat drama, och det rymmer inte fabelgenren. Det är trivselspänning kryddad med comic relief i djurform. Troligen för att ”Det susar i säven” i grunden är brittiskt och konservativt. Mutant består alltså av en mängd intertexter, som bildar en rätt patriarkal och grabbig genregrund.
Jag är ambivalent – vill både hålla mig till spelets stil och grundton (ja, genre) MEN samtidigt pröva nytt. Kanske är spel som Western och Noir egentligen bättre för att jobba med könsrollerna?
Hm, nja. Jag tror att det blir en kvinnlig SLP till i nästa Fenix-artikel i alla fall. Så något händer.
GillaGilla
Noir är sjukt bra och passande att använda just könsroller som intrigmoment till.
Mutant settingen finner jag vara mer lämpad för klasskamp istället.
GillaGilla
Men 1800-talsmiljö är väl alldeles utmärkt lämpat för könsrollsgrejer, särskilt parallellt med klassproblematik. Eller så är det bara jag som är skadad av att ha spenderat dagen med att knacka ner en massa text om senviktorianska prostituerade.
GillaGilla
Pluggar du också historia?
GillaGilla
Ayup, känns som ett ganska rollspelartätt ämne.
GillaGilla
Var läser du? Jag läser i Lund. Vi kanske är kursare… Det finns en Lukas på min kurs.
GillaGilla
Lund, ja. A-kursen som avslutades med Colstedts kurs nu?
GillaGilla
Japp. Och du har recenserat Walkowitz?
GillaGilla
Stämmer bra det. Du också? Hänger du kvar på B-kursen?
GillaGilla
Gärna det. Men jag känner inte igen dig från bloggbilden. Det finns nog flera Lukas. Vilka brukar du sitta med? Jag sitter oftast med Sebastian och Viktor. Det är jag som är den gamle…
GillaGilla
Jag har ett skägg och glasögon utöver det anlete som syns på bloggbilden, är vanligen klädd (vid den här årstiden) i mörkgrå överrock och vinröd halsduk och befinner mig vanligen på de främre raderna. Skicka ett mail på lukas punkt sjostrom at gmail punkt com, så kan vi utbyta telefonnummer.
GillaGilla
Nja, jag köpte den boken men bytte till Kung Leopolds vålnad. Ett val jag inte ångrar. Jag läser A- och B-kurs i ett paket. Lär läsa mer historia nästa läsår.
GillaGilla
Okej, 1-60, samma som jag, då. Ta en kaffe efter föreläsningen på torsdag?
GillaGilla
Kolla din Facebook!
GillaGilla
Rollspelssverige: inte vidare stort.
GillaGilla
När jag skriver New York till Western tycker jag att jag handskas med könsroller mycket bättre. Helt enkelt därför att jag har ett historiskt grundstoff. Den undre världen i 1870-talets New York hade helt enkelt fullt med kvinnor som gjorde massor av saker. Historiska personer skiter fullständigt i att tillhöra en genre. En av USA:s mest framgångsrika brottslingar var en tjock, judisk änka med mängder av socitetskontakter. Jag hade aldrig kunnat hitta på henne (Fredericka Mandelbaum – någon borde verkligen skriva en bok om henne) själv, men jag har märkt att hon har börjat leva ett eget liv i boken…
GillaGilla
Lite intressant är det ändå att det finns mer kvinnliga SLPs i M:UA än i resten av Mutant -och du har inte gjort någon värdering av hur viktiga i storyn de olika SLPs är, vilket säkert är omöjligt om man inte läser hela äventyren, och kanske inte ens då.
Jag menar att ha en kvinnlig el manlig värdshusvärd e lite skitsamma, men att låta alla SLPs som driver historien framåt vara av det ena eller andra könet säger desto mer.
GillaGilla
Jag håller med. Men… Den sortens djuplodande detaljanalys känns som att den skulle passa bättre som typ en B-uppsats eller kanske t.om C… Om inte annat för att man då med källor etc skulle kunna vara mer mån om att täppa till truten på alla reaktionärer som påstår att ”amen den prostituerade, hon är väl visst en aktiv roll, va. Hon är ju aktiv i sitt yrke, så att säga, hö-hö”…
GillaGilla
Jag kan hålla med om att det är illa att det inte är många kvinnor i M:UA och att jag personligen skulle vilja ha ännu mer. Brukar därför byta kön då och då så det hela blir lite mer jämnställt.
Däremot vill jag försvara Järnringen lite i och med att trots de inte tillgodosett behovet av en kvantitiv jämnställdhet så har de lyckats i stora drag att att tillföra en kvalikativ jämnställdhet. Med det menar jag att många av kvinnorna som finns repensenterade är minst lika intressanta och komplexa som männen och även lika simpla som männen också. Jag skulle kunna ta en rad exempel men är lite rädd för att spoila mycket.
GillaGilla
Järnringen är duktiga. Men samtidigt inte.
De har många viktiga kvinnliga slp. Men de har ännu fler viktiga manliga slp. Till och med i nya produkter som Det eviga kriget så är den extrema majoriteten av nyckelpersoner män.
GillaGilla
Så det du säger är att det ska vara 50/50? Exakt. Och då kommer tjejer att tycka att spelen är roligare? Själv tror jag faktiskt inte alls på det. Därmed inte sagt att man inte behöver utmana könsrollerna. Kanske mer i vad äventyren handlar om. Där är antalet kvinnliga SLP:er bara en del. Man kan ju faktiskt också vända på steken och tänka sig att man skriver äventyr för kvinnliga ROLLPERSONER. Det tror jag egentligen mer på.
GillaGilla
Det är klart 50/50 inte automatisk leder till fler kvinnliga rollspelare. Så dum är inte ens jag.
GillaGilla
Men vilken lösning är det du förespråkar? Är ett superjämställt rollspel roligt för någon?
GillaGilla
Som jag sagt många gånger tidigare: Jag önskar att spelskapare blev mer medvetna om dessa frågor och inte bara skriver på som det alltid gjorts i rollspelssverige. Jag vill att de ska göra aktiva val när de skapar sina slp, inte slentrianmässigt låta standard-slpn vara man.
Det är helt okej att det finns äventyr där 85% är män. Men då vill man gärna se något äventyr där 85% är kvinnor också. Och sådana finns ju inte i dag.
Huvudsaken är att det ska finnas någon mening med ojämna könsfördelningar, om inte så är det bara slarv och lathet från skribentens sida.
GillaGilla
Jag tror, som modest scenariokonstruktör, att man oftast tänker på vad man tycker ska stämma, man har en inre bild av sin SLP el karaktär. Sen att det råkar vara män oftare är väl beroende på att man är man eller inte.
GillaGilla
En mycket konkret sak man kan göra – och som jag redan har föreslagit för Gillbrings – är att göra ett tjejnummer av Fenix, som handlar om tjejer och spel. Och naturligtvis bör alla figurer (eller i alla fall mer än hälften) i alla artiklar och i äventyrsbilagan också vara kvinnor eller flickor. Det skulle verkligen sätta fokus på genus och spel på ett sätt som jag inte har sett förut. Jag tror att det inte bara skulle intressera tjejer, utan även en hel del grabbar.
GillaGilla
För egen del avskyr jag ”kvinnonummer” av tidningar. Det känns som en sån där pliktskyldig grej man gör för att man inte kommer på nåt smartare sätt att hantera genus. Men visst, det kan göras bra – om det inte bara spär på stereotyperna om att tjejer gillar rosa och relationsrollspel. Det måste inte bli ”feminint” eller ”tjejigt” bara för att det handlar om tjejer, liksom.
GillaGilla
Kvinnonummer blir väldigt lätt fel vågar jag påstå eftersom det väldigt lätt blir ”I detta nummer ska vi bry oss om kvinnor men i nästa nummer kan vi fortsätta att utgå från den manliga normen”. Dessutom blir det ju lite av en särskiljning iaf. Om du är en kvinna vill du då uppmärksammas bara för att du just har bröst? jag vet inte men jag skulle känna mig lite kränkt tror jag.
GillaGilla
”Extrem majoritet” är nog att ta i. Jag har skrivit Det eviga kriget. 2 av 5 medlemmar av juntan är kvinnor. 3 av 7 kommissariatschäffers är kvinnor. I äventyret är det 3 av 7. Extrem majoritet? 8 mot 11 🙂 Knapp majoritet kallar jag det.
Däremot blev jag förvånad över hur slarviga vi var när vi beskriv typsiska SLP:s. Nästan inga kvinnor alls, 5 av 20. Jag skäms .
Det sagt, bra att du uppmärksammar det!
GillaGilla
Ja de har ännu fler och det konstanterade jag allt och ja märkligt nog tycks de ha blivit sämre i ulvriket. Det konstiga är att av någon anledning när man läser det tänker man SHIT en kvinna och tycker det är feministiskt i böckerna. Då inser man kanske hur långt det har gått med våran vana att alltid anta att alla SLP är män, än en gång dock så vill jag konstantera att den kvalikativa trots allt inte är helt fel på och då har man ändåså nått halva vägen för att medvetenhet tror jag det är det viktigaste om man ska kunna uppnå feminism. Sen att de missar antalen är fortfarande mycket illa.
Mitt förslag till alla därute, byt kön på folk om du inte gillar det och ställ krav på rollspelsmakarna. Otroligt PK jag vet men efter ha läst inlägg på bägge forumen så drar jag slutsatsen att de faktiskt bryr sig om man bara ger dem tillräckligt med argument
GillaGilla
Personligen så föredrar jag kvalité framför kvantitet på den fronten, och ärligt talat så anser jag inte att de flesta manliga SLP är särskilt välutvecklade och ”intressanta”, även om de kanske innehar en viktig roll i äventyren.
Att bara byta ut flera av dem mot kvinnor bara ”för att det ska vara lika” känns som ett steg i fel riktning. Hur mycket bättre blir det egentligen om man byter ut en massa halvdana manliga SLP mot kvinnliga men tillika halvdana SLP istället?
GillaGilla
Det beror på vilker äventyr man ar att göra med antar jag och Snösaga är ett extremfall där kvinnor är till för att spännas på eller så är de helt passiva. Det som stör mig mest i rollspel är att kvinnor hamnar nästan jämnt i något av följande fyra fack i rollspel: Besvärjaren, Förförerskan, Våpet eller den listige. oftas blandas dessa fack och vissa rollspel har ju inte någon magi samt så finns det säkert något mer fack men dessa är vad kvinnor oftast hamnar i. Är inte det väldigt snävt egentligen? Kvinnor är lika varierande som män och därför tycker jag att därför borde det finnas kvinnor överallt repensenterade.
GillaGilla
Jo snösaga har man ju hört ett och annat om. Fast mitt primära gnäll om just snösaga är nog mest koncentrerat till det skumma upplägget där RP är mer eller mindre tvungna att göra vissa saker och helt i ordning annars ”är äventyret slut”. Det känns för mig som en betydligt värre tabbe än lite sexism. Riotminds version av Drakar och Demoner formligen skriker om vikingatid och järnålder som det är så jag ser inte varför det skulle vara så konstigt att kvinnorna är hyfsat förtryckta med det i åtanke.
Men om vi tittar på ett äventyr till Mutant för ett slag, och des olika ”troper” av kvinnor. Eftersom att jag har det färskast i minnet så väljer jag att använda Vid Regnbågens Slut som exempel. Vilka kvinnliga SLP har vi här då:
Tijuana – dold psi-mutant och mer eller mindre tvingad till prostitution (okej, det börjar illa)
Lux och Neo – två kvinnliga mutanter, arbetar som värdinnor på en krog/spelhåla och håller i vadslagningar bl.a (fortsätter väl rätt typiskt)
Koria – Kvinnlig zonmutant (muterad människa) och discilinerad krigare, och nej, inte en lömsk ”assassin”-typ av krigare utan en bitig användare av både sabel och maserpistoler. (nu börjar det likna nåt)
Alfa – psi-mutant och soldat/officer inom järnringen. Återigen ingen stereotyp trop utan en högst kompetent krigartrop med både stridsrustning och gyrojetkarbin. (samma här)
Dessa är väl de fyra större och mer detaljerade kvinnliga SLP i det äventyret vad jag kan minnas på rak arm (det finns ett par till, men de har inga stats eller närmare beskrivningar). Visst, de manliga SLP är fler än de kvinnliga, men en hel del av dem är bara ”mooks” till för att dödas av RP, och jag vill påstå att det finns en del manliga SLP som definitivt faller bättre in som ”Besvärjare”, ”Förförare”, ”Våp” eller ”listig”.
Paddan Julius ”Smilet” Piaff passar in som både våp och förförare på vissa sätt, Osvald Junior och Serafim Wickel är också ”listiga” typer och en av dem även en typisk ”besvärjare” etc. etc.
Allt som allt så tycker jag att uppdelningen på troperna i det äventyret känns rätt stabila och väl fördelade, det finns typiska ”kvinnotroper” men det finns också helt atypiska sådana. Vilket på sitt sätt är rätt skickligt med tanke på att en av de kvinnliga SLP som faktiskt utgör navet till intrigen är prostituerad. Man kan ju fördomsfullt tänka att: ”Jaha, första bruden som beskrivs är en hora, nu vet man ju hur resten av alla kvinnliga SLP kommer att vara…” men då skulle man också ha rätt fel.
Så, Snösaga och resten av Drakar och Demoner är en sak, men i Mutant så är det bra mycket mer varierat i troperna, och det räcker för mig. Finns ingen anledning att spamma med båda könen om man inte har för avsikt att göra intressanta karaktärer av båda två…
GillaGilla
Senast jag kollade var kvinnor inte så värst förtryckta just bland vikingarna; det är en skröna i stil med att de hade horn på sina hjälmar, och sånt.
GillaGilla
Låt mig förtydliga lite. Jag menade INTE att tjejer inte får vara de fyra eller att killar aldrig finns med som någon av dessa. Det jag menade var att i de flesta rollspelen så hamnar tjejerna i de facken vilket jag finner väldigt tråkigt. De får gärna finnas men då får de finnas tjejer med andra karaktärsdrag med. Män brukar vara mer måmgfaceterade vill jag komma fram till. För övrigt så tror jag att jag nämnde tidigare att järnringen har det ganska bra på den kvalikativa fronten då de inte låter tjejer hamna i dessa fack så ofta.
Om historisk korrekthet kan man scrolla ner och läsa radioaktivs inlägg (som för övrigt tillhör min spelgrupp).
GillaGilla
”För hur ofta är egentligen en slps kön viktigt för äventyret?”
Tja, för skrivandet av denna blogg…?
Du påstår att ”Det kan kanske vara värt att nämna att fler kvinnliga slp inte är ett självändamål” men det är ju just det det blivit. För dig alltså. Att du ens kan påstå motsatsen…
För oss övriga är det inte det minsta konstigt att de flesta slp’er man möter är män. Även om rollspel kanske inte kan betraktas som historiska delar de samma element som historien. Det är en farlig värld, och i sådana reser kvinnor ogärna ensamma. Om de alls tillåts ta egna initiativ, vill säga.
Anledningen till ”Män blir liksom default-könet för spelledarpersoner där könet egentligen inte är viktigt” är ju just att skribenten då slipper rättfärdiga varför en kvinna blivit vakt, rövare, tipsare etc etc.
—
Greppet att visa på rollspelens jämlika karaktärsgenerering är helt felriktat. Det gäller ju spelarkaraktärer, inte slp. Att det finns en spelarkaraktär som är kvinnlig vakt, rövare, tipsare etc är ju för att det finns en spelare som är beredd spela en sådan. Alla spelarkaraktärer är per definition exceptionella – precis som alla ”äventyrare” är det); att applicera ett ”historiskt” tänk på dem fyller inget meningsfyllt syfte enligt mig.
Men att applicera det ”historiska” tänket på slp’er ÄR meningsfullt. Iallafall jag spelar ju i en fantasyhistorisk värld som drar sin inspiration från verkligheten, och att ignorera mansdominansen vore ju bara löjligt.
Du kan ju kolla upp styrkevärdet för kvinnliga slp’er. Jag slår vad om att det kommer visa sig att de flesta har ett lågt till medium värde, precis som i verkligheten. Detta helt utan att det finns någon regel eller ens minsta omnämnande i regelboken till spelet. Sug på den du!
Tag senaste Sherlock Holmes filmen. Rachel McAdams spelar en kapabel tjuvkaraktär. Men att gå från denna spelarkaraktär till att hälften av Londons poliskår eller överhusledamöter skulle vara kvinnliga är enbart löjeväckande.
Men du skriver inte om Sherlock Holmes rollspel: ”inget av de spel jag snackar om utspelar sig ens i närheten av en historisk miljö”. Så du menar på fullt allvar att så fort man lägger till minsta lilla fantasielement så bör och skall man omedelbart införa könskvotering?
Och du kan alltså erkänna att i 100%-igt historiska miljöer är det okay att kvinnor är pigor och män husbönder? Eller du kanske inte kan med att spela i historiska miljöer för att du då blir påmind om hur verklighetsfrånvända dina idéer egentligen är?!
Men troligen kvittar det vad jag säger. Troligen bryr du dig bara om att generera mer diskussion och fler träffar. Kan inte hitta något annat syfte med att du framhärdar i detta dravel än att du vet att din ståndpunkt skapar kontrovers.
Problemet är att du på fullt allvar vill pådyvla dina läsare dina åsikter. Skulle Järnringen inte vara ett ”tämligen genomtänkt” förlag för att de inte uppnår 50% kvinnor? Skitsnack, rent ut sagt!
Lägg ner detta vettlösa krypskytte på en hel hobby och fokusera på sådant som skapade din publik istället – mysnostalgiska återblickar! Denna hobbyfeministiska PK-het är enbart irriterande.
GillaGilla
”Oss övriga”, alltså… Som en av dessa övriga så ber jag dig vänligen att själv stå för dina reaktionära åsikter, istället för att gömma dig bakom ett ”oss”. Det finns tydligen fler än Edlund som bryr sig, och som tycker att det är fånigt att det i stort sett bara finns rollspel med tråkiga kvinnoroller.
Hur kommer det sig att man sväljer drakar och magi men så snart någon ens ANTYDER att kvinnor skulle kunna ha en intressantare roll att spela än sköka eller husmor, då sparkar sådana som du bakut? Vad är det som är så provocerande med tanken på intressanta kvinnoporträtt?
Å andra sidan; när man diskuterar med någon som använder begreppet ”PK” som om det faktiskt betydde något, och ”feminist” som om det vore ett skällsord kanske man inte ska förvänta sig annat…
GillaGilla
”Hur kommer det sig att man sväljer drakar och magi men så snart någon ens ANTYDER att kvinnor skulle kunna ha en intressantare roll att spela än sköka eller husmor, då sparkar sådana som du bakut? Vad är det som är så provocerande med tanken på intressanta kvinnoporträtt?”
Men snälla…
På vilket sätt har dessa blogginlägg enbart rört sig om ”antydningar”? Har du ens läst vad som står? Det är skillnad på ”antydan” och ”moralpaniskt ramaskri”.
Angående just drakar och magi så är det logiska hoppet inte långt, legender och myter om drakar och magi är starkt förknippat med ett visst spektrum av riktiga mänskliga tidsåldrar (från järnåldern till sen medeltid). På den tiden så VAR de flesta kvinnor inte mycket annat än det som beskrivs. Adeln använde ju dem till och med som handelsvaror som betalning för att ingå i förbund med andra familjer och på så sätt öka sin status.
Var detta bra? Nej, det har ingen sagt. Men tillhör fenomenet dessa tidsåldrar? Oja!
Det underlättar väl för vissas ”suspension of disbelief” om kvinnorna (eller åtminstone SLP kvinnorna) lever i lite mer typiska och mer eller mindre förtryckta roller i rollspel som utspelar sig i världar som påminner väldigt starkt om den riktiga järnåldern/medeltiden utöver de mer fantastiska inslagen (som drakar och magi). Är det verkligen så främmande för dig att förstå?
Som sagt, ”vakutsparkandet” kommer inte från några antydningar eller sansad diskussion. Blogginläggen det rör sig om är övertydligt provokativa och stinker moralpanik lång väg. Därav den starka reaktionen…
GillaGilla
Själv ser jag inte tillstymmelsen till moralpanik. Allt, faktiskt. Om man läser blogginläggen består de av två saker: 1) konkreta siffror, och 2) några försök att förklara dessa siffror. Magnus är ganska försiktig, och gör sina uppmaningar ganska veka: ”Nog måste det gå att…” respektive ”se det som en utmaning…”. Ingenstans vill han tvinga någon till något, ingenstans fördömer han, dumförklarar eller på något vis jävlas med dig som rollspelare eller rollspelsläsare eller ditt sätt att rollspela. Det är något du hittat på, mer eller mindre medvetet. Det finns, så att säga, mer i ditt huvud än i texten.
Han skriver också, uttryckligen, att det inte är något självändamål att ha fler SLP:er. Han nämner INGENSTANS att en perfekt 50/50-fördelning skulle vara perfekt eller eftersträvansvärd. Det är, återigen, något du och en del andra har hittat på. Åsikter ni klistrar på texten för att det är lättare att argumentera då.
Sov på saken. Läs blogginlägget igen. Läs det som står den här gången, inte det du förväntar dig att det ska stå.
GillaGilla
Läs Den Dynamiska Medeltiden. Visst var kvinnor förtryckta, men i på det sätt och i den utsträckning som nationalromantikens raster (som ligger över vår förståelse av medeltiden) vill få oss att tro.
GillaGilla
Helt rätt. Medltidens kvinnor och män var ju knappast ledsna för att de inte levde i ett postmodernt samhälle som de ändå inte kunde föreställa sig.
GillaGilla
”Oss övriga…” Tja, du har nog lika nära kontakt med ”verklighetens folk” som Göran Hägglund. Jag argumenterar gärna med dig, Zapp, men försök undvika populism.
Att du skulle spela i någon ”historisk miljö” tror jag är ett vanligt missförstånd. I själva verket utspelar sig den mest ”historisk fantasy” rent konceptuellt i 1800-talets nationalromantik: i ett annat fantasiland som domineras Ivanhoe, Robin Hood och Siegfried. Där är det få kvinnliga protagonister – till skillnad från den verkliga medeltiden som faktiskt hade en del.
GillaGilla
Reaktionär kan du vara själv.
Det som provocerar är Magnus grundsyn; att det är ***fel*** att lägga historiska begränsningar på kvinnor.
Hade han sagt ”det är att” eller ”jag tycker det saknas” hade hans kommentar kunnat gå obemärkt förbi.
Men nej, han måste vinkla det till att det är något konstigt och suspekt.
Zapp
PS. Återigen, jag försvarar sexistiska äventyr lika lite som jag upplever det som att Magnus angriper dem. (Att de är endimensionella råder det liksom inget tvivel om). Det är däremot sifferhysteriken jag reagerar mot.
Det är inget fel på att majoriteten av statistrollerna spelas av män eftersom inget av de spel som avhandlas utspelar sig i dagens rätt unika klimat (visavi kvinnors rättigheter och möjligheter). Punkt.
Intressant vore att skilja på ”statist” eller ”mook” SLP’er å ena sidan och storydrivande karaktärs-SLP’er å den andra. Tror förvisso inte den senare kategorin är 50/50, men att den förra är nästan enbart män förvånar (eller förargar) inte det minsta.
GillaGilla
Observera att det här blogginlägget framför allt innehåller jämförelser med Mutant, i olika versioner. Som alltså inte är fantasy, och inte har det minsta med historisk korrekthet att göra. Om man aldrig läst en DoD-bok, eller kanske inte har någon koll alls på medeltiden, kanske man kan inbilla sig att DoD skulle på någon enda punkt vara relaterad till annat än en extremt dåligt informerad och snedvriden och väldigt, väldigt ohistorisk bild av medeltiden… men mutant? Vart kommer den ”historiska trovärdigheten” ifrån där? Vad motiverar de fortfarande extremt låga mängderna kvinnor?
GillaGilla
Det jag ser som i huvudsak intressant är att regelböckerna i Drakar och Demoner explicit säger att kvinnor och män har samma värde och möjligheter i spelvärlden. Att de inte tycks ha det som SLP kan alltså förmodas handla mindre om konstruktörernas medvetna försök att skapa en ”realistisk” medeltida könsskildring (de har ju redan angett sin intention att frångå detta!) och mer om att de omedvetet placerar kvinnor i stereotypa roller trots att detta motsägs av världsinformationen.
Jag ser inget regelmässigt fel i patriarkala världar — men i så fall ska den patriarkala hållningen vara något spelskaparen hanterar medvetet, inte något som baseras på omedvetna fördomar.
GillaGilla
Precis vad jag tänkte skriva! Tack.
GillaGilla
Fanns sådant med redan i 80-tals-DoD (jag minns nämligen inte) eller först i 00-tals-DoD?
GillaGilla
Från mitt Drakar och Demoner Expert (regelboken, s. 71):
”I den verkliga forntiden var kvinnan ofta klart diskriminerad i samhället. Men det är roligare för kvinnliga spelare om spelledaren skapar en fantasivärld där det råder jämlikhet mellan könen, och där varelser inte är handikappade på grund av sitt kön. I vilket fall som helst råder det inga hinder för kvinnliga rollpersoner att välja bland alla de yrken som är tillgängliga för hennes ras.”
Så inget riktigt fastslagande av ”så här är det” (som jag mindes det), däremot ganska starka rekommendationer, som det väl vore märkligt om författarna själva inte skulle sträva efter att följa.
GillaGilla
Jag är rätt säker på att det är jag som har skrivit just de där meningarna, ty det var bara jag som hade så formell prosa i redaktionen 1985 (så jag kan känna mig lite pösigt självgod). Jag skulle gissa att de har tagit sitt avstamp i hur kvinno-figurer hanterades i AD&D.
GillaGilla
Läser nu i kommentarerna att Magnus redan gjort denna åtskillnad.
GillaGilla
Alltså, Zapp, hur menar du att ”För oss övriga är det inte det minsta konstigt att de flesta slp’er man möter är män”? Var har du statistik på det? Du har inte frågat mig. Eller gruppen jag spelar i.
Och är det så fruktansvärt onaturligt för dig att starka personer kan vara kvinnor, även i historiska rollspel?! I alla tider genom historien har det funnits starka kvinnor, även om de inte haft samma vilkor att komma fram i sin tids samhälle som männen haft.
Om vi tittar i till exempel Western så har vi kvinnor som suffragetter, lärare, (alltså Kvinnor med UTBILDNING), journalister och även kvinnor som tar mansyrken genom att förklä sig till män, till exempel. Det är väl högst verklighetsbaserat? Om man ser tillbaka i historien har kvinnor varit arbetare som alla andra arbetare längst ner på samhällsstegen, jobbat i kolgruvor, på fabriker osv. Det enda som skiljt sig där var att kvinnor fick sämre löner arbetsvilkor, och anställningsvilkor. Eftersom de någon gång, (högst troligt iallafall), Skulle behöva lämna sin arbetspst förr att de fick barn och behövde vara morsa istället.
Tidigare än så, under feodaltiden, jobbade alla på fälten. Även om man sällan spelar bonde i rollspel, försöker jag påvisa den historia du så gärna hänvisar till.
Det är inte att det saknats kvinnor i historien, men det skall jag säga dig, att det är män som suttit och hållit i pennorna och skrivit den! Tag till exempel i egypten, där det var en skam för dem att haft en drottning, sådan stor skam att de rev alla statyer och gömde hennes sarkofag inne i ett berg hellre än att låta henne begravas med hennes förfäder. Ja, inte för att hon var varken bättre eller sämre än sina manliga för-och-efterträdare. Men hon var ju faktiskt kvinna.
Naturligtvis är det mansdoimerat i historien. I det innebär att osynliggöra kvinnor, trycka ner dem, ta alla makt över deras egna liv ifrån dem. ännen har tjänat på det. Likadant som man tjänade på att förtrycka alla färgade och hålla dem som slavar genom historien. Ingenting existerar om ingen tjänar på det. Det innebär inte att kvinnor är svaga våp. Men de porträtteras gärna som det, genom historien.
Hur drar du paralleller mellan en film som baseras på en verklig värld och ett rollspel som inte gör det? Man kan inte ändra på historien. Okej, så i Sherlock Holmes England var intehalva Londons poliskår kvinnor. Så var det. Men i vikingatidens nord var vi ett av de mest jämställda kulturer som fanns i jämförelse med andra vid sin tid. Kvinnor fick ärva, bära vapen, äga, köpa och sälja mark, trälar, vapen och saker. De fick också vara alla typer av hantverkare. Det finns ingen källa som styrker att de inte fick sitta med i tingen för hövdingarna heller.
Till slut nu då…
Varför ryggar du tillbaka när man vill ha lika många kvinnor som män med? Vad är så fel med att ha med lika intressanta, lika ointressanta, och också lika många karaktärer i rollspel? Vad är det som är så absolut omständigt med kvinnliga rollpersoner?
I till exempel mutant, där alla måste slåss för sin överlevnad i det karga efterkatastrofklimatet som världen bjuder, är det väl inte så konstigt att kvinnor är minst lika starka som män för att förutsätta sin egen existens? Och likaså i DOD?
Om man tar till exempel i Osthem där barn måste överleva en sk. vargnatt, så är väl barnen lika starka för att överleva seden? Skillnaden är vad pojk och flickebarn får för det senare i livet. Pojken börar tränar som krigare redan i tidiga år, och tjejen får en rejäl hemgift när hon gifts bort. Varför?
I DOD och Trudvang finns det inga lagar som säger att kvinnor inte får vara krigare eller andra mansnormaliserade yrken. Men ändå blir de fruar, våp, tjuvar eller helare. Varför?
Jag kan säga att som tjej så är det jävligt irriterande att hela tiden stöta på klyscha efter klyscha till kvinna. Eller så blir det det motsatta, och då tänker man ”Oh shit! En kvinna som inte är stereotyp!” Kul…
Man behöver för övrigt inte vara feminist för att störa sig på att det är samma jävla klyschor om och om igen. Men jag är feminist. Men främst är jag en tjej som spelar rollspel, och som stör sig på att karaktärerna inte är bättre.
GillaGilla
Jag har börjat grunna en smula på diverse saker jag har skrivit nyligen och körsfördelningen i dem.
I min fortfarande opublicerade Gondica-roman blir fördelningen ungefär 50/50 när det gäller män och kvinnor i drivande roller: detta är medvetet för att ska kunna inkludera könsförtryck i handlingen. (Detta är en värld där mänskliga män normalt står överst i samhället.)
I ”Knivblänk i Prag” (Fenix/Parallel Worlds) är samhället könsförtryckande och detta återspeglar sig i SLP-fördelningen. Kvinnor kan inte välja vissa yrken som är viktiga i spel, t.ex. poliser.
I ”Röd Sand” (Fenix/Parallel Worlds) har jag gått tillbaks till 30-talspulp: återigen en miljö där kvinnor trycks ner. Men avsiktligt gjorde jag spelarrollernas updragsgivare till en kvinnlig rymdskeppspilot.
Jo, jag tänker mer på det här nuförtiden än på 80-talet. Kan bero på att ålder skänker lite vishet, vad vet jag.
GillaGilla
Jag roade mig med att räkna igenom SLP-fördelningen i Göborg-boken eftersom jag är personligen ansvarig för den (visserligen tillsammans med Ola, men ändå). Jag använde mig av samma kriterier som Magnus. Av totalt 45 SLPs är 11 kvinnor, d v s 24,4 %.
Visserligen högre än 16%, men ändå. Det är illa ställt när någon som tutar i sig själv att han tänker på de här grejorna (=jag) ändå inte fixar att reflektera lite mer när det kommer till kritan (jag hade i huvudet satt upp 35% som nån slags ”skamgräns”).
Fan.
GillaGilla
Jag funderar på en grej som ”Lukas” säger i början:
”Så, om vi accepterar det gammaldags äventyrsparadigm där våld hör till vardagsmaten, finns det ett sätt att på ett snyggt sätt använda kvinnor vars huvudsakliga roll är att brutalt slås ihjäl? Eller får det en unken eftersmak av mer verklighetsnära fall av mäns våld mot kvinnor?”
Det här röjer två intressanta frågor. Den första är strikt feministisk. Den andra är mer … antropofilosofisk.
OM vi accepterar en vardagsparadigm där våld är lika naturligt förekommande som regn, borde våldet riktas lika ofta mot bägge könen. Om en värld där våld är den enda allenarådande regeln – se t ex på World of Warcraft – finns ingen orsak att ena könet skall vara besparat från det, i vardag som i exeptionella omständigheter, t ex krig, överfall på landsvägen, krogslagsmål … möte med läraren om dåliga betyg för Barnet.
Det är nu den antropologiskt filosofiska sidan kommer in. Samtliga fantasyvärldar, oavsett våldsamhet och acceptans för våld i samhället, utförs av moderna människor. Människor som självklart bär med sig den uppfostran och de sociala regler de lever efter IRL, till spelet. Eftersom rollspelare i bästa fall är duktiga amatörskådespelare är det svårt, kanske t om omöjligt, för dem at vänja sig av från sin inlärda och nedärvda icke-acceptans för våld – främst våld mot kvinnor.
Kvinnan ska ju, säger den sexistiska logiken, hyllas – så länge som hon inte är en hora. Eller våldsamt/sadistiskt psykiskt sjuk, eller maktfullkomlig/ondskefull. I de två senare fallen är regelverket lika för både män och kvinnor – psykiskt sjuka/sadister och maktfullkomliga är fair game för våld. I det första fallet, horan, är kvinnan ett opersonligt objekt – som i ”jag tar med mig en hora upp på rummet”. Ingen höjer på ögonbrynen om en chaotic evil lämnar en död hora i rummet. Ingen höjer knappt p åögonbrynen ens om en paladin gör det, för vad är det som gått sönder? Ett objekt.
Det är här en paradox uppstår, för: Så länge som kvinnan som utsätts för våld i en värld där våld är vardagsmat, är socialt lägre stående – t ex hora, eller orchhona, eller ”trollkona” – är våldet accepterat. Men om kvinnan är någon som spelpersonerna _och spelarna_ lättare kan identifiera sig med – en mamma, en flickvän, en syster – blir våldet kvinnan utsatts för ett incitament för dels _mer_ våld (hämnd), dels en dramatisk ståndpunkt.
Våldet styrs alltså av narrativa regler baserade på IRL-uppfattning om, t ex, ”våld mot kvinnor”. Fantasi och verklighet har flutit samman i en kontrollerad miljö.
GillaGilla
För övrigt så tycker jag faktiskt att järnringen förtjänar en applåd ändå, kollade just i Ghazalis sista färd (än sålänge det enda äventyr de publicerat förutom ett i fenix har jag för mig) och upptäckte VE OCH FASA det fanns mer kvinnliga SLP än män(tror det var två kvinnor mer än män). Jag som hade tänkt säga något dumt om att jag aldrig varit med om ett rollspelsäventyr som är köpt där det fanns mer kvinnor än män. För första gången tror jag där ett äventyr uppnåt både kvantitiv feminism och kvalikativ feminism.
Dessutom var flera SLP inte helt vita vilket innebär att det inte följde den typiska Rollspel-den ariska hobbyn mallen. Gött järnringen, hoppas den trenden fortsätter i kommande äventyr, jag tittar på dig kosta 😉
GillaGilla
Ooops!
Well, antagligen blir ni besvikna. Därför jag hållit mig tyst i diskussionen eller? Nä, mer att jag tycker det ofta blir en otrevlig ton här i de två motsatta åsiktsgrupperna. I-nät grej antar jag. Gillar inte sånt.
Det enda jag kan säga är att jag inte reflekterade alls på det när jag skrev, alla personer blev de jag föreställde mig när jag skrev scenariot (aug till dec 2008, inna de första diskussionerna om genus dök upp här?). Samtidigt -som nån sa här ovan, det finns inget självändamål med 50/50. Tänkte på det när vi skrev Ljusblomman, men vet inte om skillnaden blev markant ändå, man föreställer sig sina SLPs på ett vis, ett koncept, en inre vy. Det är en del av den kreativa processen.
Ska kolla mina bildbeställningar på mugs så får ni veta…
GillaGilla
Well, inte så lysande, men förväntat. Detta bygger på mugs och inte alla SLPs då. Nån annan får ägna sig åt det när den kommer ut. Samtidigt är det för mig tämligen ointressant om ”minions” e det ena eller andra.
I äventyrslandskapet är det 2K/10M (= 16,7%) och i scenariot 1K/5M (=20%). Totalt är det med andra ord 3/17 (=17,6%). Där ser man hur roligt det är med siffror.
Mao är Lilja mer Hjälte än jag 😉
GillaGilla
Oops fel -ska stå 1K/4 M i scenariodelen…
GillaGilla
I den heteronormativa rollspelsvärlden är mannen alltid kung. Statistiken som Magnus har plockat fram ligger på ungefär samma nivå i många olika rollspel. Jag har i researchsyfte letat både bild- och textmaterial i samma syfte som Magnus, nämligen att få någon slags uppfattning om hur spelvärldarna ser ut. Jag har kollat på ca 60 olika grundregelböcker (MUA och DoD inräknade) och kan konstatera att ca 20 -25% av samtliga bilder i böckerna är på kvinnor. Ca 40% av de bilderna sexualiserar eller passiviserar kvinnorna. De är horor eller offer, kort sagt.
Det var någon som frågade om en 50/50 fördelning av slp skulle ändra på sättet rollspel mottas av en kvinnlig publik. You bet your ass it would. Vi skulle nämligen känna oss välkomna till hobbyn. Men som Magnus säger -det räcker med att vara medveten om varför man skriver som man skriver. Western är ett utmärkt exempel på rollspelskonstruktörer som är medvetna om läget. De kan inte nödvändigtvis förändra så mycket – det rör sig trots allt om en historisk miljö – men sättet kvinnorna porträtteras på gör hela skillnaden. Medventenheten gör det nämligen möjligt att spela med och bryta mot de begränsningar som fanns för kvinnor på den tiden. Eller varför inte helt strunta i dem. Min poäng är att jag tror tjejer känner sig långt mer vänligt inställda till rollspel där det faktiskt erkänns att kvinnor är en del av världen än rollspel där det tas för givet att alla är män.
GillaGilla
Du har naturligtvis helt rätt i detta.
Däremot tror jag att en del av postarna i den här tråden (och många i nördkulturen rent generellt) helt enkelt inte är särskilt intresserade av att öppna hobbyn mer för tjejer, och de ser det heller inte som något självändamål att göra tjejer mer välkomna. Man får intrycket att många faktiskt gärna behåller rollspel och många andra grenar av nördkulturen som tämligen exklusivt manliga resultat. Jag tror att mycket av negativiteten och den defensiva hållningen kring de här frågorna ska förstås i den kontexten – ”Det var då ett jävla tjat om tjejer, vi vill inte ha några tjejer här”, typ.
GillaGilla
Ska vara ”reservat”, inte resultat.
GillaGilla
Du är inte den enda som får den uppfattningen… 😛
GillaGilla
-”Däremot tror jag att en del av postarna i den här tråden (och många i nördkulturen rent generellt) helt enkelt inte är särskilt intresserade av att öppna hobbyn mer för tjejer, och de ser det heller inte som något självändamål att göra tjejer mer välkomna.”
Jag ser det som ett självändamål, och då ”tillhör” jag gruppen av postare som motsätter sig analt räknande av kön på SLP i äventyr. Grejen är den att jag har sällan upplevt problem att öppna upp hobbyn för just tjejer. Det spelar liksom ingen roll vad som står i böckerna eller vad bilderna föreställer i dem, är jag spelledare så kan jag göra att alla känner sig välkomna…
GillaGilla
»Det spelar liksom ingen roll vad som står i böckerna eller vad bilderna föreställer i dem, är jag spelledare så kan jag göra att alla känner sig välkomna…«
Men visst vore det enklare om spelets skapare redan gjort det jobbet åt dig? För det där löser ju bara problemet runt ditt spelbord och inte i branschen i stort.
GillaGilla
Något för framtiden till Piruett. En enkät på hur ofta rollspelare, spelar karaktärer av motsatt kön.
GillaGilla
En kort fråga. ÄGER du verkligen alla dom här rollspelen? Är grymt avundsjuk på din samling 🙂
GillaGilla
Jag har hört viskas att det finns ljusskygga individer som inte äger men däremot har digital tillgång till gamla rollspelsprodukter 😉
Annars är det väl en skön idé att jämföra RIKTIGA samlingar, dvs tryckta produkter.
Själv har jag i min samling 87 av de 90 produkter som getts ut till Drakar och Demoner (exklusive tillbehör som rollformulär, golvplaner etc).
GillaGilla
Digitalt, ey.. jag tror bestämt att jag hittade en bukt som tillhandahåller det .. 🙂
GillaGilla
fantastiskt intressant blogpost, och likaledes intressanta inlägg 🙂
Jag tycker inte om denna skillnad, men jag tror jag förstår varför det ser ut så här. Dels har historien under i alla fall de senaste 7-800 åren gjort stor skillnad på kvinna och man. Att tro det skall skakas av på ett decennium är, hur moraliskt rätt det än är, befängt. Dessutom är majoriteten av litteraturen man växt upp med inte skriven i dagens förhållandevis upplysta tid, utan med en syn som rådde ”då”, alltså en klart mindre jämlik syn.
Riddarhistorier och sagor som format stor del av rollspelandet, främst givetvis fantasygenren, är inte en produkt som tillkommit efter ordet feminism skapades, det är gamla rester som tar tid att skaka av sig.
Att denna skillnad görs även i dag är väl rätt solklar.. Jag kan sätta en rätt bra peng på att äventyr ser ut som de gör för att våld och äventyr säljer, och vilka är det som ägnar sig mest åt våld och äventyr i verkligheten? Vilket kön slåss på krogen (gruffar på tavernan)? Vilket kön utför ett väpnat rån med påföljande polisjakt (rånar karavanen och jagas av prisjägarna)? Hur stor del av polisen är kvinnor? I oroshärdar världen över, hur mycket kvinnliga militärer/soldater/prisjägare finns det? Hur många kvinnor slåss på krogen och rånar banker? En stor del av SLP (och för den delen spelare) är just denna typen av personer, och därmed sker en snedfördelning.
Snedfördelningen medför i sin tur att kvinnliga figurer inte kommer med ens på andra ställen, vilket är oerhört beklagligt. I min spelgrupp har vi löpande haft med tjejer (numera kvinnor) som spelat olika karaktärer, vilket har löst upp det tonårsfjuniga machoidealet med en ganska väl blandad pott karaktärer, och det blir fasen så mycket intressantare.
Tyvärr är väl en fantasyvärld där könsfördelningen är jämn och rättvis mycket längre ifrån det som någonsin förekommit i någorlunda känd historia, men vi sysslar ju inte direkt med verklighetsskildringar, så varför inte lägga till den lilla detaljen i sammanhanget och på köpet för en mer nyanserad värld att spela i?
GillaGilla
en fråga som dyker upp i mitt huvud är då, tycker tjejer att alla dessa äventyr suger? Om vi släpper könsfördelningen då, är äventyren så dåligt skrivna att de inte spelas? Passar inte upplägget tjejer?
Inte för att jag kommer få svar här…
GillaGilla
Tja, det enda sättet du kan få svar på den frågan är att fråga tjejer som spelar rollspel 🙂
Kanske spelas ändå äventyren, även om de ”suger” (på ett genus-sätt), därför att de i nuläget är de enda som finns att tillgå.
Eftersom nästan ingen vad jag vet ännu har skapat ett genusmedvetet och/eller queermedvetet* äventyr så får publiken s as hålla till godo med det som finns.
– – – – –
*: I samarbete med Åsa Roos skrev jag delar av ett Götter-äventyr till Speltidningen Fenix med tydliga queera drag. Det var, eh … något nummer av Fenix före Pride eller strax efter, 2009.
GillaGilla
Känner inga såna, tjejer som spelar rollspel, då 🙂
Det var väl ett helt queernummer till Fenix, minns jag.
Vad jag menade i replik till Axly, var, att jag upplever att de flesta äventyr faller (väl) i genrerna Action, Thriller och Skräck (om det hade varit filmer) och om det nu enligt Axly är sånt som kvinnor inte gillar att göra i livet (men fulla män gör), så kanske de inte finns något som passar (även om jag känner kvinnor som gillar actionfilm).
Å andra sidan är ju premissen för argumentet att man gör samma saker i rollspel som IRL, vilket inte stämmer för mig – rollspel är eskapism och upplevelser (sense of wonder) för mig.
GillaGilla
Jag vet inte om jag kan säga att skräck, action eller thriller tilltalar tjejer mindre: de flesta tjejer jag känner älskar skräck, och det och action är det de kollar på mest. Själv älskar jag också skräck faktiskt, om de är bra är de ju lätt de filmer man uppskattar mest eftersom det är svårt att göra en bra film i genren. Iallafall…
Alltså, jag kan tycka ett äventyr som är bra skrivet, även om de inte inehåller 50/50, är bra ändå. Det är ju som en historia eller film, man kan uppskatta alla typer men antingen män eller kvinnor. Men man stör sig.
Grejen är ju att man känner sig mycket mer tilltalad ifall det finns kvinnor med som inte är våpiga, helare eller tjuvar. Man vill inte alltid behöva göra en karaktär som är undantaget som bekräftar regeln om att alla är män, och så kommer man som ”speciell” tjej som minnsan också kan kriga.
Men, alltså, bara vänd på det och hör hur det låter. Om vi hade ett spel där det var männen som var underrepresenterade, konstant var satta i underläge och bara fick vissa passiva roller i äventyr, hur skulle ni känna då? Skulle ni känna er särskillt välkomna? (Även om det faktiskt är en grov generalisering, så vet ni själva hur det funkar).
Ibland går det så långt att man hellre väljer att spela man i rollspel, för att det är så omständigt att spela kvinna. I varenda rollspel, utom möjligtvis Coriolis och till viss del också Mutant, ser man tydliga fördelar i att spela man. Det är tröttsamt. Varför måste kvinnor begränsas?
En hälsning från tjejerna i min spelgrupp är att vi uppskattar det som fan när man skriver in tjejer i äventyr. Ja, utan att vara våp osv. Ghazalis spelledde jag till och med, och det var awesome.
Naturligtvis är rollspel eskapism. Vad skulle man annars där och göra?
GillaGilla
Alltså – tjejer spelar precis samma sorters äventyr som ni killar gör. Vad tycker killar om för äventyr? Kan en av er tala för alla andra grabbar?
Den här ihopklumpningen av samtliga personer av kvinnligt kön sker konstant, men det är inget giltigt sätt att ställa frågor på. Vi är precis lika olika sinsemellan som ni grabbar _oavsett_ om vi spelar rollspel, datorspel eller brädspel eller inte spelar alls.
Jag känner tjejer som ÄLSKAR att hacka på monster i äventyr. Jag känner killar som hellre ägnar sig åt två timmars metafysiska diskussioner med demonen de just stött på. Jag känner tjejer som optar som fan när de skapar sina rollpersoner och jag känner killar som bara gör Rpn enligt regler och sedan försöker känna in vad det är för rollperson. Det GÅR inte att ge ett generellt svar på frågan ”vad tycker tjejer om?” lika lite som det går att generalisera om vad killar tycker om.
Nuff said.
GillaGilla
-”Men, alltså, bara vänd på det och hör hur det låter. Om vi hade ett spel där det var männen som var underrepresenterade, konstant var satta i underläge och bara fick vissa passiva roller i äventyr, hur skulle ni känna då? Skulle ni känna er särskillt välkomna? (Även om det faktiskt är en grov generalisering, så vet ni själva hur det funkar).”
Jag har avsiktligt skapat karaktärer som har tillhört passiva och förtryckta grupper i samhället som spelet ifråga utspelar sig i.
Bara den senaste ifråga råkar ha oturen att vara mutant i ett av Warhammer 40.000 rollspelen (och ni som är bekanta med den settingen vet att mutanter går mellan att antingen vara en 93:e klassens medborgare eller helt enkelt muterat avskum som förtjänar att brännas på bål så fort de upptäcks, vilket de ofta gör med tanke på att det knappt existerar mutationer som inte inkluderar ett extremt synligt lyte).
Kort och gott, jag förväntar mig att den karaktären kommer att vara extremt begränsad. Inte enbart för att karaktären ifråga är en mutant i WH40K världen, utan för att dennes liv beror helt och fullt på en annan spelarkaraktärs goda vilja (som utan problem skulle kunna lämna över min karaktär till inkvisitionen ifall min karre trilskas).
Hur ”välkommen” jag känner mig har jag inte reflekterat över, med tanke på att det var mitt aktiva val att skapa en sådan karaktär. Å andra sidan så vet jag ju på förhand att min karaktär kommer per definition att vara begränsad just för att jag har valt att spela en sådan karaktär, men det ser jag bara som kul. Begränsningar skapar frustrationer, och frustrationer skapar ofta intressanta konflikter.
Mao. så skulle jag lätt kunna tänka mig att spela ett spel där manliga rollpersoner är förtryckta redan från grund. Jag skulle nog göra en manlig SLP just för the heck of it och njuta av konflikterna som definitivt lär uppstå. Men det är ju bara jag…
GillaGilla
”Jag har avsiktligt skapat karaktärer som har tillhört passiva och förtryckta grupper i samhället som spelet ifråga utspelar sig i.”
Ja, med skillnaden att du i de flesta rollspel inte behöver läsa om ditt eget kön som ett undantag, staffage, kuliss. Och om vi inte är kulisser så är vi horor. Eller madonnor. Eller så är vi förklädda horor som uppträder som madonnor tills förklädnaden faller och vi hugger er i ryggen som de lömska stycken vi är. Vi kan vara offer också. Och passiva. Mest passiva.
Poängen här är att det vore trevligt att slippa vara passiv/ förtryckt/ osynlig i 90% av rollspelen out there.
Dessutom är det skillnad på att aktivt beskriva en grupp personers situation som är i underläge i rollspelsböckerna och på att inte beskriva deras situation alls. Kvinnor blir osynliga, passiva, finns inte. Hur många rollspel har du läst som går in på kvinnans ställning i samhället? Vanligtvis, om texten ens finns med, så står det ”tjejer kan göra allt killar kan”, ett påstående som sedan inte backas upp vare sig i text eller bild i boken.
Osynliggörandet ÄR ett problem. Men det är som Örnebring så riktigt säger, enbart ett problem om man inte vill att brudar skall vara med. Och intrycket jag får av den här diskussionstråden är att de flesta (med väl valda undantag) av er inte har något intresse av att låta tjejerna vara med. Okej, de kan få vara med, men då får de faktiskt göra allt jobb själva. Och dessutom vill de ju inte spela, eller hur?
”Hur ”välkommen” jag känner mig har jag inte reflekterat över, med tanke på att det var mitt aktiva val att skapa en sådan karaktär. Å andra sidan så vet jag ju på förhand att min karaktär kommer per definition att vara begränsad just för att jag har valt att spela en sådan karaktär, men det ser jag bara som kul. Begränsningar skapar frustrationer, och frustrationer skapar ofta intressanta konflikter.”
Du menar alltså att om vi vill spela rollspel så får vi köpa att vi måste spela manliga rollpersoner? Hmm. Intressant. Vi får vara med och leka, men då skall det vara på era villkor, aldrig på våra egna.
”Mao. så skulle jag lätt kunna tänka mig att spela ett spel där manliga rollpersoner är förtryckta redan från grund. Jag skulle nog göra en manlig SLP just för the heck of it och njuta av konflikterna som definitivt lär uppstå. Men det är ju bara jag…”
Skillnaden på ett sådant rollspel och ett ”vanligt” rollspel skulle vara att mannens situation faktiskt beskrevs. Och det skulle vara tvunget, med tanke på att det isf hade varit så ovanligt att det hade varit svårt att formulera reglerna annars. Att ignorera män är nämligen mycket svårare än att ignorera kvinnor. Vi ignoreras på daglig basis, i tidningar, i filmer, i böcker och på TV. Testa att räkna vid något tillfälle. Hur många huvudroller spelas av män och hur många av kvinnor? Hur många män pratas det om i media och hur många kvinnor? Hur många kvinnor får vara med i rollspel?
Till er som tycker att statistik är mindre viktigt i sammanhanget säger jag detta:
För att kunna handla måste vi vara någon
för att kunna vara måste vi ha en identitet
för att få en identitet måste vi bekräftas för vår identitet
Vad tror ni händer om den enda bekräftelsen av vår identitet som vi får understryker att vi är objekt, passiva eller män i kvinnokroppar?
Det är just på grund av det här som det är så viktigt att ha någon form av positiv förebild, någon vi kan identifiera oss med, så att vi kan bli någon i spelen, och inte bara ett undantagsfall. Om det inte finns någon i spelet vi kan eller vill identifiera oss med kommer vi heller inte (utom i undantagsfall) att självmant spela spelen. Det här betyder inte att intresse inte finns. Det betyder bara att de som skapat spelen gjort ett så bra jobb med ”keep out”-skyltarna runt hobbyn.
GillaGilla
Doh! Skulle ju så klart stå ”enbart ett problem om man _vill_ att brudar skall vara med.”
GillaGilla
Det ska sägas att nä, det är inte enbart ett problem om man vill att brudar ska vara med. Det är också problematiskt genom att spelvärlden, för oss män som faktiskt bryr oss, överhuvudtaget blir så mycket mindre intressant. Det vore schysst med fler tjejer kring spelbordet, men jag tycker dessutom att det finns ett värde i att använda rollspelen som en (av många, helst) kulturella platser som hjälper till att normalisera tanken på tjejer som människor.
Vem var det som sa det, ”feminism är den radikala tanken att kvinnor också är människor”?
GillaGilla
Åsa:
Nej, istället tvingas jag läsa om mitt eget kön som en massa annat romantiserat och tv-tropiskt bjäfs. Är man inte förutsägbar psykopat och mustaschvridande onding så är man någon sorts enkel och okomplicerad krigarbarbar med stora axelskydd och ett naivt och idealistiskt sinnelag.
Dominerande stereotyper finns i rollspel och det gäller för båda könen, och jag finner både manliga som kvinnliga att vara allt annat än smickrande. Men vet du vad skillnaden mellan dig och mig är? Jag gör mig inte till ett offer, det verkar du göra. Jag tar mig aktivt in och skiter i hur lite de beskrivna stereotyperna tilltalar mig och drar på som en jävla meteor med att tvinga in mina egna idéer och genomföranden. Kort och gott (och med viss reservation för att dra på mig en hagelstorm av ilvilliga genus-kommentarer om förutsägbarhet) så VÅLDTAR jag spelvärlden ifråga och samtliga av de tråkiga stereotyperna som kanske försöker klämma in mig och mina idéer i en konformativ sörja.
Jag struntar i om den känns ”välkomnande” eller ej, jag tar mig in iallafall och gör mig själv till min egen lyckas smed istället för att uppröras över nischerna som litteraturen ifråga försöker locka mig att ställa mig tillrätta inom.
Detta för att jag anser det vara något fundamentalt fel med att förvänta sig att andra människor eller deras idéer ska bli bättre. Vill man se något bättre får man antingen leta rätt på det eller skapa det själv. Att uppröras över status quo är och försöka få resten av omvärlden att anpassa sig är något offer kan göra.
Så jag säger inte att om, ni vill spela rollspel så måste ni köpa att spela manliga rollpersoner. Jag säger att vill ni spela rollspel så kan ni antingen förpassa er till stereotyperna eller införliva era egna idéer SJÄLVA. Eller är det så att det onda genus-samhället har programmerat er till att vara för timida och passiva för att kunna få något gjort själva? Att ni måste be resten av omvärlden att ändra på sig och ”bli mer välkommnande”?
Visst, att ha en spelgrupp bestående av goda vänner som gärna vill att man deltar är ju en sak (svårt att rollspela utan detta). Men att petitessartat kräva att varenda författare ska skriva mer ”kvinnovänliga” böcker för att hobbyn ens ska bli intressant är att kräva för mycket.
Det icke så ödmjuka uttrycket ”put up or shut up” känns relevant här. Och jag lovar dig att jag skulle säga samma sak till en man som gnällde över liknande ”problem”.
GillaGilla
Cristobal: Put up or shut up. Åsa ger dig argument och du svarar med insiktslöst trams.
GillaGilla
Okej gott folk, ta ett djupt andetag, räkna till tio, tänk på att allt ni skriver kommer att finnas sparat på internet i all evighet.
Så, nu kan vi fortsätta diskutera.
GillaGilla
Oj, glömde kika förbi här.. Var inte riktigt med på att jag skulle få svar 😉
Nu vred jag givetvis generaliseringknappen så långt det gick då frågan i sig delar upp hela jordens befolkning i två delar, manligt och kvinnligt, så se inlägget från den synvinkeln. (Vet att Åsa också pikade på min generalisering i en senare post).
Det jag försökte säga är att jag inte tycker det är konstigt att det är likriktat.. Jag menar på inget sätt att tjejer oftast gillar ditt eller datt, jag menar att det finns en skarp indoktrinering från merparten av samhället av gamla usla könsideal som orsakar detta. Eftersom film (oavsett genre) togs upp som exempel så går jag på det spåret. Jag vet att båda könen uppskattar filmer i vilt varierande genrer och att inte män har monopol på actionrullar och tjejer på drama, men ta en titt i filmerna hur kvinnor och män presenteras. Med undantag för de senaste åren så har du en mycket liten del filmer där kvinnor presenteras som actionfigur eller som hjälten, men däremot en fruktansvärt massa våp. Män presenteras å andra sidan antingen som hårda och tuffa, som veka och mesiga (misslyckade män), eller som töntar.
Detta startar dessutom redan i späda år, ”Klart grabben skall ha en grävmaskin, lilltjejen har ju fått sin rosa häst så hon har ju fått vad hon vill ha”, ett synsätt jag personligen avskyr. Den flicka som gillar bilar är tydligen konstig, och den stackars kille som faktiskt gillar en mjukishäst bättre än motorsågen har en hård framtid att gå till mötes. *suck*
Filmer med actiontema görs av män, för män.. Kvinnor är någon biprodukt som skall hjälpa till att ta filmen framåt, och sen kan vi fortsätta att diskutera böcker, fantasy speciellt o.s.v. o.s.v..
Jag vet ju dessutom att det fungerar ypperligt med spelande tjejer, och de som spelat med oss har dessutom utan undantag spelat tuffare ”maddafackaz” än vad jag någonsin har spelat så det är oftast inte spelarna som är hindret utan massa gamla föreställningar som genomsyrar allt…
Rollspel lever till väldigt stor del kvar i denna ”tuffa äventyrsvärld” där män från början får lära sig att de skall vara hårda och macho och bära stora skarpslipade fallosar, och tjejer mest skall sitta i ett kortkort nattlinne och vänta på att bli räddade. Hade jag varit tjej och sett dessa läskiga stereotyper upprepas på ännu en plats hade jag vänt på klacken och knatat därifrån, en eloge till de av er som lyckats skaka av er det och ändå fortsatt.
GillaGilla
Den här kommentaren är ett utmärkt exempel på varför fler tjejer inte deltar i spelhobbyn. ”Put up or shut up”? Är det inte det tjejer varit tvingade att göra på varenda mansdominerad arena de försökt ta sig in på?
”Dominerande stereotyper finns i rollspel och det gäller för båda könen, och jag finner både manliga som kvinnliga att vara allt annat än smickrande.”
Mycket sant, men det är inte det jag vänder mig emot. Det jag vänder mig emot är att kvinnliga stereotyper ofta är både sexualiserade och passiviserade, och dessutom långt färre än de manliga stereotyperna. Manliga stereotyper har ett större utrymme och det finns långt många fler av dem, vilket gör det lättare för en snubbe att identifiera sig med någon av dem. Dessutom utgår både manliga och kvinnliga stereotyper i rollspel (och för den delen även i serier, datorspel, filmer osv) ifrån manliga ideal, vilket innebär att mannen avbildas som en bredaxlad Tarzantyp som kan ta hand om sig själv, medan kvinnan avbildas som ett sexobjekt.
Hört talas om den manliga blicken? Det är en teori som lades fram av Laura Mulvey, och som sedemera har fått mycket gehör, både inom film, serier och andra visuella medier. Länk.
I korthet innebär det att mediet förutsätter att åskådaren är en heterosexuell man. Mannen är den som ser, kvinnan är den som blir tittad på. Mannen är subjekt, kvinnan är objekt.
”Jag struntar i om den känns ”välkomnande” eller ej, jag tar mig in iallafall och gör mig själv till min egen lyckas smed istället för att uppröras över nischerna som litteraturen ifråga försöker locka mig att ställa mig tillrätta inom.”
Good on you. Det gör jag med. Det jag argumenterar för är en bredare publik för rollspelen och försöker ge de som är intresserade verktyg att arbeta med när de skriver nya moduler eller nya rollspel. Det innebär vare sig att jag vill förbjuda eller bannlysa män ifrån mediet. Det innebär att jag har en teori om varför det är så få kvinnliga spelare och i den mån andra konstruktörer är intresserade att diskutera om varför det är så så erbjuder jag mina tankar på området. Det är möjligt att du inte alls är intresserad av att höra vad jag har att säga – vilket jag starkt misstänker med tanke på svaret jag fått – men det kan finnas andra som vill det.
GillaGilla
Sedär.. du sade det jag försökte säga, fast på ett bättre sätt 😉
GillaGilla
”Naturligtvis är rollspel eskapism. Vad skulle man annars där och göra?”
Jag tror att en bidragande orsak till det ”motstånd” som finns mot en genusinriktning av rollspel hänger ihop med detta. Feminism och genus är vid det här laget så betungade ord att många reagerar instinktivt med lika delar förbudsskräck som kommunistparanoia. Att då tala om feminism och/eller genus i samband med rollspel, en kär hobby för många, blir som att peta på en elak tjur med en pinne. Mångas tankar går förmodigen per automatik till Didi Örnstedt, eller så dyker ROKS upp i bakhuvudet – och så ser man sin hobby ”förstörd” av en hoper orakade flator som hatar män.
Eskapismen är VIKTIG, för oss alla. Jag vill hävda att ingen i vare sig denna tråd eller andra försökt ta ifrån oss eskapismen genom att föra fram argument för en bredare könsfördelning av SLP’s. Utan eskapism blir vår vardag på tok för jävla grå, så då slutar det med vacker utsikt på väg ner mot det kalla vattnet.
Men eskapism kan vara alldeles utmärkt _även_ om den är … närmare vår verklighet. Ingen kan med fog påstå att de förväntar sig deep ones titta upp i Stockholms Ström – men det kan hända, i eskapismens land. Frågan är förstås varför just kvinnor då ska svimma 😛 ?
Fler kvinnliga SLP med naturligt mänskliga drag – alla blir förbannade och i en värld där våld är lösningen på mycket faller det sig naturligt att också en arg kvinna greppar svärdet, istället för att med tunga ögonfransar hyra ett gäng butiga barbarer -, bättre gestaltning av SLP’s och rollpersoner skulle göra upplevelsen av eskapism så mycket bättre.
Den främsta enrgikällan för eskapism vi har är iaf vår egen vardag, inte sant?
GillaGilla
Ja, visst har du rätt. Dessutom bekräftas farhågan om att radikalfeminister är i farten av kraven på kvotering och likriktning. Krav vilka, får man förmoda, har den underliggande tanken att det skall gå att skapa ett regelsystem och en spelvärld som passar alla spelstilar och som alla spelare finner intressant.
Själv blir jag mycket mer bedrövad över att M:UAs brist på kvinnliga SLP:er än över DoDT:s dito. Målgruppen för DoDT är, enligt min tolkning, killar i yngre tonåren medan M:UA har en könsneutral målgrupp bestående av personer som är intresserade av att utforska den klasskamp som är spelets tema.
Denna typ av åtskillnader saknas nästan alltid i radikalfeministens resonemang där mångfald alltid får slå tillbaka till förmån för likformighet.
GillaGilla
Likformighet? Blir det likformigt för att man vill ge spelvärlden en större målgrupp och fler möjligheter att vara intressant? Nä, likformighetsargumentet mot feminismen har jag aldrig riktigt begripit mig på, det är som folk som tror att alla plötsligt skulle gå klädda i grått och exakt likadant bara för att man eliminerade genus, alltså de sociala könen, ur samhället.
Tvärtom tycker jag att likformighet, det är vad vi har nu. 99% av alla spel skrivs av och för och med män som huvudpersoner. Det är skitfånigt, och aptråkigt oavsett om det gäller Drakar och Demoner eller Mutant. Jag tror också att det är rent nys att påstå att en spelvärld skulle bli mindre intressant eller konfliktfylld för att man gav den inte bara ett utan hela TVÅ kön med individer – som det är nu har vi ett kön som består av individer, och ett som består av schabloner som inte får vara med så ofta. Som andra påpekat, nog kan man visa fler kvinnor utan att för den sakens skull göra spelvärlden jämlik. Edlunds ord klingar sant: Man kan beskriva en sexistisk spelvärld på ett osexistiskt sätt, och tvärtom.
Jag betraktas av andra och nog även av mig själv som relativt radikal vad gäller feminismen; det betyder inte att jag vill förbjuda spelvärldar med orättvisor. Jag är anarkist också, det betyder inte att jag vill förbjuda spelvärldar med maktojämlikheter.
GillaGilla
Just oförmågan att förstå andra debattörers argument tror jag är den starkast bidragande faktorn till att dessa meningsutbyten havererar. Istället för att värdera ett argument påstås det ofta (av båda sidor i debatten) att argumentet överhuvudtaget inte existerar. Typexemplet är argumentet om historisk korrekthet. Det är väldigt lätt att avfärda som rena tosserier. Men ändå kommer det fram om och om igen. Så något försöker dessa personer säga även om de uttrycker sig väldigt klumpigt, det måste finnas en känsla hos personen som ligger till grund för uttalandet. En känsla som inte blir mindre sann bara för att personen inte kan uttrycka den i vettiga termer.
Nu hamnade mitt inlägg lite fel, det var tänkt som ett förtydligande till Joakims post. Ett ”ja”, han har rätt i att feminism innebär att varningsflaggan åker upp. Men detta beror inte på något motstånd mot jämställdhet eller rädsla för orakade flator med mord i sinnet. Utan på att kollektiva lösningar med utilitaristiska bevekelsegrunder, synonym till den av goda avsikter stenlagda vägen till helvetet, antagligen lurar bakom hörnet.
Samt, självklart, föds misstänksamhet när någon lovar att man skall förändra stämningen bok så att den passar en ny målgrupp utan att detta förändrar den upplevda stämningen för dem som redan gillar boken.
Så svaret på din fråga (blir spelvärlden mer likformig när man söker en större målgrupp?). Nej, självfallet inte (det finns dock en betydande risk att den blir utvattnad om man försöker klämma in någonting för alla) men frågan är om kvotering är en bra väg att nå en större målgrupp.
GillaGilla
Hur kan du på allvar framföra att fler jämställda spel skulle leda till likformighet? Det är ju bara att titta i vilken rollspelshylla som helst för att inse att det är helt andra typer av spel som fullständigt dominerar marknaden.
GillaGilla
Nej, jag framhåller inte att fler jämställda spel leder till likformighet. Jag påstår att spel som är skapade för att passa alla inte kommer att falla någon i smaken. Skall vi få 10-åriga tjejer att vilja spela rollspel så duger det inte med att plocka fram de spel vi själva spelade på 80-talet och byta ut SLP:s och illustrationer så att de fördelar sig 50/50 mellan könen.
Jag tycker det är ett problem att utbudet av rollspel inte är större. Men lösningen tror jag ligger i fler spel som riktar sig mot nya målgrupper (den typ av utveckling vi redan sett på regelsystemssidan). Inte i att varje enskilt spel skall sträva efter att få en så stor målgrupp som möjligt.
GillaGilla
Okej, jag har funderat. Och kommit fram till följande:
Mindre snack, mer verkstad.
Det bästa är att VISA att rollspel blir roligare, bättre och mer tilltalande för en bredare målgrupp genom att man har en mer balanserad könsfördelning i äventyren.
Skit i att försöka få ANDRA att skriva det DU vill se. Lita inte på att någon annan gör jobbet så att det blir kramkalas och jämställdhet.
Rollspel är en skapande hobby. Idag finns alla möjligheter att skriva och publicera regler och äventyr, på Internet eller genom Fenix, eller på konvent.
Jag är av den bestämda uppfattningen att om man vill se en förändring, så får man kavla upp ärmarna och visa vad den förändringen innebär, och visa varför den ger bättre äventyr, bättre intriger och en bättre hobby.
Snacka jämställdhet är bra, men inte bråkdelen så effektivt som att visa vad som är bäst och varför det är bäst.
/Magnus
GillaGilla
Grejen är att för vissa av oss hade det varit kontraproduktivt. Jag är en medelmåttig till dålig äventyrsförfattare; hade jag skrivit ett jämställt äventyr hade det likafullt varit ett småsunkigt äventyr, baserat på helt andra faktorer än könsfördelningen. Dålig reklam för idén, således. Att man är bra på att analysera strukturer betyder liksom inte att man är bra på att producera alternativ till dem.
GillaGilla
Äsch, var inte så ödmjuk.
Bra på att skriva äventyr blir man bara om man gör om, igen och igen och igen. Jag var inte så himla skarp när jag började skriva äventyr, men övning ger färdighet.
Men okej, om man inte vill/kan/orkar skapa själv, så kan man lyfta fram de positiva exempel som finns.
Eller hitta nån som både kan och vill och brinner för att skriva.
Det är lönlöst att försöka prata omkull de vita, medelålders, manliga rollspelsskribenterna så att vi alla får jämställda äventyr. Kör över oss istället, utmana den rådande ordningen med coolare grejer som visar hur mossiga vi är.
Slå er ihop, gadda ihop er och hitta en bra skribent som kan renodla era idéer … för ingen kan lura i mig att rollspelare inte har idéer, även om alla inte är bekväma med att sätta dem på pränt.
Snacka går ju alltid, men för mig skulle det vara ovärderligt att ha bra, positiva exempel att kolla på för min egen inspiration.
Om det nu inte går, skapa en checklista som utmanar spelskribenternas tankar, som man kan gå igenom innan man trycker på ”spara som PDF och publicera på Internet”.
/Magnus
GillaGilla
För en som iaf skriver scenarion, så har den här tråden lett till diskussion om hur mkt kvinnliga SLPs vi har (ffa de drivande, minions e jag mindre intresserad av. I moderna spel så finns det ju ofta namn även på minions, så de skulle falla in i Edlunds definition). Vi har en del, men det kommer öka i nästkommande scenarion (och det lär bli typ två till i år).
So en viss effekt uppnås.
GillaGilla
Jorå, hos dem som redan är positivt inställda till det. Jag försöker ta intryck och tänka till när det gäller SLP till min blogg t.ex. men har en väg att vandra innan jag kan tycka att jag gör det jag ska.
Men jag har bara 80 läsare om dan eller nått sånt. Det är en piss i havet.
Tänk om ett gäng skulle bestämma sig för att göra motsvarigheten till vad Medusa Games gjort för Drakar och Demoner. Ta fram en serie äventyr som har snygga illustrationer, schysst layout, bra berättelser, bra SLP:s, bra allting – och som tar hänsyn till de tankar som diskuteras här.
Då visar man målgruppen vad som kan göras, och varför det blir bättre rollspel om man gör det. Och då kommer andra att ta efter.
Som jag har förstått är du en av dem som gör detta. Kudos till dig. Men fler måste fram till frontlinjen, fler av de som brinner för saken måste visa att det blir bättre på deras sätt.
Jag har aldrig haft särskild framgång när jag försökt få andra att utkämpa mina slag å mina vägnar, så jag tror att den erfarenheten kan tillämpas även i detta fall.
/Magnus
GillaGilla
Vart e din blogg, Magnus (S)?
GillaGilla
@Kosta: altdorfer.blogspot.com
/Magnus
GillaGilla
Fast vad du nu säger är följande:
”Vi gamla rävar kommer minsann inte ändra på vårt sätt att skriva. Vi fortsätter som vi alltid har gjort, för vi vet att folk köper det. Och om folk köper det så är det vad folk vill ha. Mer bikinis!”
(Det sista kanske du inte sa, men jag ‘tolkade’ 😛 )
Vet du vad det allra roligaste i en gammal hunds liv är, Magnus Seter?
Att lära sig att sitta.
GillaGilla
*mummel mummel*
borde ha läst hela Magnus inlägg *mummel mummel*
Inspiration efterlsyte ju också *mummel*
För*mummel*låt*mummel.
*ställer mig … här borta, en stund.*
GillaGilla
Jag håller med dig Magnus. Man kan komma långt, men inte hela vägen, genom att diskutera.
Sedan tror jag att man kan bidra med väldigt mycket, utan att själv vara en aktiv eller framstående skribent. Korrekturläsare, speltestare och feedback behövs alltid.
Frågan är alltså hur man skulle kunna gå vidare med detta? Genom att skapa någon form av spelskaparsamarbete? En hemsida, facebook-grupp, e-postlista?
För min del har den här tråden redan inspirerat till ett potentiellt Western-scenario.
GillaGilla
Problemet är nog att jag tror att många av oss som faktiskt vill, redan gör – och de som inte vill, inte kommer att göra. Själv tänker jag även i framtida projekt försöka med att t.ex ha minst hälften-häften kvinnor-män på illustrationer, och kvinnor ska vara lika eller mer ”aktiva” än männen. Jag skriver ju inte fantasy och har ingen som helst lust med någon ”historisk trovärdighet.
GillaGilla
Det är möjligt att det redan sker ett stort arbete i det tysta, men jag skulle i alla fall gärna vilja få mer feedback på det som jag redan skriver och kommer att skriva. Och då framförallt feedback om hur äventyret ska bli tillgängligt och engagerande för alla och inte utesluta vissa grupper som jag inte tänker på.
GillaGilla
Men vad är problemet isåfall? Du lever ju uppenbarligen efter det du lär, och då finns det väl inte mycket mer att säga om saken? Om de som inte är du fortfarande gör men inte tänker ändra på sin nuvarande inställning så är det väl upp till marknaden ifråga att avgöra hur gångbar deras filosofi är?
GillaGilla
Tack för ett bra inlägg.
Vill man ha ”bättre”, så GÖR bättre på egen hand. Det gör jag, och det fungerar jättebra.
Är man inte så kreativ på att skriva egna bra äventyr? Ta färdigskrivna och ändra på precis så många detaljer i de färdigskrivna som man vill. Det är inte svårt alls, sätt några post-it lappar i boken med de egna revideringarna bara.
Det här sociala och konformativa tjafset att man ska kräva ”bättre” från andra när dessa andra producerade resultaten ifråga av egen fri vilja och inte p.g.a förväntningar eller krav de hade på sig känns bara fånigt…
GillaGilla
”Är man inte så kreativ på att skriva egna bra äventyr? Ta färdigskrivna och ändra på precis så många detaljer i de färdigskrivna som man vill. Det är inte svårt alls, sätt några post-it lappar i boken med de egna revideringarna bara.”
Fast nu pratar du om en sluten spelgrupp. Jag är ganska säker på att alla andra pratar om komersiellt gångbara produkter.
Att plagiera något redan existerande verk och förändra det är Big No No. Det är nog bara piratpartister som tycker det är en kul idé.
GillaGilla
Appropå post-apocalypsen. Jag vill minnas, jag är inte hundra, att det i illustrationerna i wasteland var väldigt mycket bilder på kvinnliga karaktärer som inte var passiva? Även om jag inte minns exakt hur det var med SLPs. Har jag rätt eller har jag fel?
Jag tror bestämt det var tack vare illustrationerna där av kvinnor som möjliga aktiva karaktärer som jag saktliga började förstå att man även om man var 15årig kille kunde spela en jävligt cool karaktär i motståndsrörelsen mot Byrr som kanske var kille eller kanske var tjej.
GillaGilla
Hei.
Jeg gjorde dette levande rollspelet i høst.
Alltid mer tjejer enn killar anmelde til det här spelet.
Kanskje en inspirasjon:
http://laivfabrikken.no/love_in_the_age_of_debasement/index.html
-det er ikke bare i valg av SLP, men også i hvilke historier vi velger å berette att våre verdier blir synlige. Kanskje er det der slaget står om hva for en type folk våre spill tiltrekker.
GillaGilla
Könsfördelningen bland lajvare är avsevärt jämnare än i bordsrollspel. Samtliga kvinnliga rollspelare jag umgås med är också lajvare. Frågan är om det handlar om att vissa aspekter av lajv har en större dragningskraft (en positiv förklaring), eller att lajv verkar mindre frånstötande än bordsrollspel (en negativ förklaring).
GillaGilla
Min korta teori om det är att, live är mer teater (och rollspel) och bordrollspel är mer berättarspel än teater. Det va den korta generaliserande förklaringen.
Till det har vi att bordrollspel har mer ”mekanik” i sig (som verkar vara ett manligt attribut om man kollar differentiering av IQ-testundergrupper).
PS. ”Mekanik” är naturligtvis inte det rätta uttrycket, det har jag glömt, just nu iaf. DS
GillaGilla
Lajv kanske appelerar mer till fruntimmer eftersom det erbjuder möjlighet att ägna sig åt sömnad, matlagning och liknande kvinnliga sysselsättningar.
GillaGilla
Hett tips: fråga era kvinnliga lajvbekanta varför de lajvar. Bättre än att komma med generaliseringar och tankekonstruktioner som kan vara lika osanna som sanna.
Jag lajvar exempelvis inte, och det låter jag bli eftersom jag är perfektionist och dessutom inte vill få fästingar på fötterna som jag fick när jag var ute och skulle ”värma upp” mina lajvkläder.
GillaGilla
Har inga. De som var med i vår förening på 90-talet (ett trick av min organistatoriska att få mer bidrag med mer medlemmar), snodde åt sig hela kassan och köpte tyg för pengarna 😉
De var aldrig i närheten av en facetterad tärning, hehe…
Jag tycker man får ha teorier, det är underhållande.
GillaGilla
Jag är rädd att mitt urval skulle vara skevt, eftersom det rör sig om kvinnor som spelar både bords- och lajvrollspel — det jag undrar kring är ju vad som får folk att föredra lajv framför bordsrollspel. Icke bordsrollspelande men lajvande kvinnor, utom sådana som enbart lajvar för att pojkvännen gör det, känner jag väldigt få.
GillaGilla
Med andra ord är det lättare att ha teorier än att ta reda på hur det verkligen ligger till? ;D
Seriöst. Jag vet heller inte varför tjejer lajvar mer. Vore kanske en intressant undersökning att göra. Knutpunkt och det där nya lajvkonventet som jag inte minns vad det heter just nu borde vara utmärkta platser att ta reda på hur det ligger till.
GillaGilla
Ja, jag tror hur som helst att det här är ett område där individuella anekdoter kring varför man spelar rollspel inte är så belysande — jag har svårt att tro att de flesta kvinnliga spelares bevekelsegrunder för att spela rollspel skiljer sig särskilt mycket från de flesta manliga spelares. Den fråga vi bör ställa oss är snarare varför dessa bevekelsegrunder (vilka de nu må vara) tycks förekomma (eller åtminstone förekomma öppet) oftare hos män.
GillaGilla
Det vore väldigt konstigt om alla tjejer spelade spel av samma skäl…
Förresten måste vi teoretisera lite grann innan vi ens kommer fram till att det är tjejerna vi skall fråga. Det kanske är ”varför finns det så många killar som spelar rollspel” som är den relevanta frågan egentligen. Och om vi pratar med tjejer, hur vet vi att deras bild av varför de spelar eller inte spelar rollspel har så mycket med verkligheten att göra: det behöver ju inte alls vara medvetna faktorer som avgör. Jag vet inte om jag vet _varför_ jag spelar – jag kan komma på massa skäl utifrån vad jag tycker är bra med spel: men är inte det bara efterhandskonstruktioner?
GillaGilla
Gary Alan Fine har skrivit en görbra bok som heter Sharing Fantasy: Role-playing as Social Worlds som jag rekommenderar starkt, liksom Gaming as Culture, redigerad av J. Patrick Williams. Båda böckerna går in på olika aspekter av rollspelskulturen.
Ernest Adams sade vid något tillfälle på GDC att speldesigners uppfyller spelarens drömmar. Varför ägnar vi oss åt eskapism alls?
Johan Huizinga är en av de mest framstående sociologer som skrivit om spel/ lek. Han skriver i Homo Ludens (den lekande människan) att lek/ spel är en “significant function” i det mänskliga livet och att “Play cannot be denied. You can deny, if you like, nearly all abstractions: justice, beauty,
truth, goodness, mind, God. You can deny seriousness, but not play”.
Att få leka/ spela är en grundläggande del av den mänskliga naturen, av naturen överhuvudtaget. Du leker och spelar därför att du måste, för att du vill uppfylla drömmar, fantasier och kanske också mardrömmar och för att på så sätt få kontroll över dem. Rollspel är bara ett mer sofistikerat verktyg som låter dig göra det här. Det är iaf min teori, baserat på det jag läst om spel, speldesign och lek.
I slutändan leker vi för att kunna sätta oss själva i ett större sammanhang.
”People play roles and roles play a significant part in defining self; just as we actively and fluidly construct the roles we play, these roles also define and structure self in broad social, cultural, and temporal frameworks of meaning.” – Gaming as Culture
GillaGilla
Åsa: ”det nya” lajvkonventet heter Prolog 😉
…och vi finns på http://www.lajvkonvent.se
Riktigt intressant undersökning Magnus!
GillaGilla
Statistik från Prolog 2009:
”Konventet hade 200 anmälda deltagare, varav 189 st sedan kom till konventet. Deltagarna kom från hela landet. Vi hade dessutom några få deltagare från Norge och två från Finland. Den yngsta deltagaren var tio år gammal och den äldsta 65 år. Majoriteten av deltagarna var dock 20-30 år. Ungefär 45 % av deltagarna var kvinnor.”
http://lajvkonvent.se/om-prolog/prolog2009/fakta-om-konventet/
GillaGilla
kör en uppsätning i Vesterås til detta arrangement: http://lajvkonvent.se/om-prolog/
og
kör et varv i Stockholm her:
http://knutpunkt.se/Members/erlend/love-in-the-age-of-debasement-kjaerlighet-i-fornedringens-tid
GillaGilla
Intressant, det var synd att du inte hade med Pirit i granskninen av MUA. Jag har fått intrycket av att situationen är lite annorlunda där. Många kvinnor och mycket medvetet skrivet om kvinnor i Pyris armé etc. Många kvinnliga movers and shakers i den modulen. Jag har fått intrycket att man började med höga ambiutioner men sen glömde att driva det vidare. Har du tillgång till boken hade det varit kul med en jämförelse.
Och så lite helt -halvt OT: Radioaktiv, den kvinnliga farao du nämner måste vara Hatsepshut. Men det var nog inte så illa som du tror. Eyptierna skämdes inte över sin kvinnliga kung, den som försökte utplåna hennes namn var hennes efterträdare Tutmoses III. Man vet inte varför men kanske var han sur för att hans faster vägrade överlämna makten till honom när han blev myndig som hon lovat och istället satt kvar på tronen i många år till. Och inte gömdes hon i ett berg heller, hon skapade en ny begravningssed som kopierades av hela eypten från farao till tjänsteman under de kommande 600 åren. Det är inflytande det. Kvinnans ställnin i det amla Egypten var faktiskt rätt stark, mycket stark om man jämför med andra antika kulturer som tex Grekland.
/Patrik
GillaGilla
Ja, nu blev jag allt lite halvt ägd känner jag. 😀
Det enda jag kan säga är att jag inte borde bli så arg som jag blir när jag skriver, då vinklas allt rätt avigt. Så, ja, det var henne jag talade om, och jag insåg själv efteråt att det inte var att göra henne historisk rättvisa. Men historieskrivningen är fortfarande åt helvete. Basta.
GillaGilla
Det finnes bare en løsning på att få flere kvinner til å delta i rollespill.
Det er å legge forholdene til rette for at flere kvinner skal få anledning til å skrive scenarioer, få elite-status, genial-stempelet.
Flere kvinnelig arrangører gjør at historiene de forteller/skriver/setter iscene også angår jenter (tjejer) på en annen måte.
For dem som ønsker en mer mangfoldig spillergruppe til en rollspillskampanje eller til en laiv, handler det om å fokusere på mer mangfoldige historier.
Det er nemlig ikke ALLE menn som bryr seg om Draker och Demoner eller Mutant. Det finnes en del kjennetegn. Spillene samlet på åttitallet en hel del menn som hadde noen fascinasjoner og geek-fokus på de samme greiene. Vi fant hverandre. (Meg selv inkludert)
Hvis vi ønsker å åpne dom her veldig mannlige rummen for tjejene så må vi faktisk også forandre formen. Hur vi spiller, hva vi spiller om, terninger/ikke terninger, kampanj-scenarioer, 1-kvelds scenarioer, spille ”penn&paper” men man må ha på seg smink el. kostyme? Who knows what would work.
Jeg tror det handler om hvilke personlige egenskaper som gir status innom kretsen. Hvis folk vil ha med jentene på sin hobby, så må de også finne de detaljer som jentene kan gjøre bedre enn gutta (pojkene), så att jentene kan briljere å ha en mulighet til å overgå gutta.
Bottomline: Det må være mulig å vinne spillet, ved rett og slett inneha ”kvinnelige” egenskaper – uten å måtte ha en masse mannlige ”egenskaper”. (ikke karakteren, men InRealLife personen).
Selvfølgelig problematisk. Finns vel kanskje ikke egentlig egenskaper som er rene kvinnelige eller mannlige. men innom sosiale konstruksjoner som regnes som kvinnedominert eller mannsdominert er det ulike egenskaper det settes pris på, og som kan gi status.
GillaGilla
Lite sent in i debatten men, men…
Min personliga åsikt är att vi behöver frigöra oss från att kvinnor eller män är på det ena eller andra sättet mentalt. Till största delen, är jag övertygad om, skapas det av samhället och uppväxten inte gener. Alltså kan man ha en spelvärld inspirerad av antiken som fungerar likadant men där män så väl som kvinnor hyllar styrka och beter sig därefter. Till exempel kanske samhället i stället för att fokusera på pojken i familjen framför flickan i familjen (i snitt en av vardera könet i en familj med två barn) fokuserar på den förstfödda och uppfostrar denna att sträva efter karriär, att styrka är bra o s v medan andra barnet får lära sig att gå i fotsid tunika med långa ärmar och att fokusera på att ta hand om hushållet. Samhället skapar rollerna inte generna.
När det gäller fysik så har jag förstått det som att män har ett högre maximum för hur stor muskelstyrka de kan utveckla än kvinnor men det finns inget i generna som gör att kvinnor inte kan bli _tillräckligt starka_ för att vara legionärer eller hopliter (för att inte tala om att män har full förmåga att bli fysiskt veka). Det är en idé som sätts i huvudet på barnen (huruvida de kan eller ej). Risken för våldtäkt brukar dyka upp som en risk för kvinnor men kan inte män bli våldtagna? Kan inte samhället se lika på det oavsett könet, att det är lika skamligt får båda könen eller olika skamligt beroende på din roll i samhället?
GillaGilla
Hallå allihop!
Intressant diskussion ni har men jag är rädd att alldeles för många tar ”feministiska sanningar” för givna när ni försöker förklara bristen på kvinnliga SLP i rollspelsäventyr. Jag förstår att när det är politiskt korrekt att utmåla allting som förtryck och diskriminering så blir det frestande att göra sådana kopplingar men jag skulle önska att folk innan de gick till avancerade politiska teorier som ingen brytt sig om att bevisa testade lite sunt förnuft och faktisk erfarenhet.
Vi kan börja med actionfilmer. De har i regel en eller enstaka hjältar. De viktiga personerna utöver huvudpersonen är nästan uteslutande skurkar eller romanser. I Die Hard är det en hjälte och cirka tio skurkar. Skurkarna är 100% män, varför? Enkelt, för vi (publiken) människor reagerar mycket starkare på dödade kvinnor. Om hälften av terroristerna vore kvinnor i Die Hard, ja då skulle mycket färre personer ha velat se den filmen.
Så vad som händer i filmerna såväl som i rollspelsäventyren är att det feministiska idealet jämställdhet krockar med det lika feministiska idealet ridderlighet (PK-dilemmat är när två saker som är PK krockar med varandra). När sålunda samhället Sverige blev MER feministiskt blev det ännu mindre ok att ha rollspelsprodukter där det brukades våld mot kvinnliga karaktärer vilket färgade UA-produkterna där SLP ofta riskerar att hamna i den situationen.
Därav det ”förvånande” resultatet att gamla rollspelsprodukter alltså hade något fler kvinnliga SLP-karaktärer. Det är inte det minsta förvånande att Järnringen hade svårare att slänga in kvinnliga karaktärer än Äventyrsspel. Det reflekterar tvärtom hela ”mäns våld mot kvinnor”-debatten i ett nötskal. Och inte bara den, att ha kvinnor i rollen av kanonmat var inte särskilt ok under Äventyrsspels era.
Men…. under äventyrsspels era var det däremot helt ok att ha kvinnor i rollen som supersnygga sexobjekt, något som inte heller är riktigt acceptabelt idag men som många äldre produkter har gott om (ett otal kvinnor med mycket hög PER/KAR). Så tack vare den feministiska utvecklingen så har kvinnorna fått färre alternativ i äventyren – inte fler. En lösning skulle förstås vara att slänga in kvinnor som kanonmat men ärligt, förvånar det verkligen någon att Järnringen INTE gjorde det i officiella produkter?
Mig förvånar det inte alls, tvärtom är det precis så den nutida politiken ser ut. Å ena sidan säger man att man vill ha jämställdhet. Å andra sidan är det RIDDERLIGHET som värderas högst och diskuteras mest. Absolut tydligaste exemplet är debatten som rör att skydda kvinnor utomhus. Unga killar är överlägset mest utsatta för våld utomhus men i den officiella debatten härskar ridderligheten och där diskuterar man hur man skall göra samhället tryggare – för kvinnor.
Det enda sättet att göra rollspelsvärldar trygga för kvinnor (från att utsättas för samma våld som män utsätts för) är att inte ha dem där överhuvudtaget vilket skaparna av Undergångens Arvtagare insåg trots (eller just för) att de skrev produkter under en tidpunkt då jämställdhetsdebatten fick allt mer fokus.
Jämställdhet eller ridderlighet – bara att välja.
GillaGilla
Att du överhuvudtaget använder den innehållslösa termen ”pk” diskvalificerar dig lite från att överhuvudtaget tas på allvar, men i stort kan din problemställning besvaras med att du i all ärlighet bara verkar se ytan av problemet. Det vi ifrågasätter är ju huruvida det verkligen måste vara så att kvinnor inte kan vara kanonmat, att det inte kan få finnas med fula kvinnor, etc. Att kvinnor inte ska behöva våldtas utomhus har ingenting med ridderlighet att göra; om du tror det har du verkligen gravt missförstått precis allting.
GillaGilla
Angående att ”feministiska sanningar” är politiska teorier som ingen brytt sig om att bevisa testade – källa på det påståendet, tack
”Om hälften av terroristerna vore kvinnor i Die Hard, ja då skulle mycket färre personer ha velat se den filmen.” – källa på det tack + gärna för resten av påståendet också.
”När sålunda samhället Sverige blev MER feministiskt blev det ännu mindre ok att ha rollspelsprodukter där det brukades våld mot kvinnliga karaktärer vilket färgade UA-produkterna där SLP ofta riskerar att hamna i den situationen.” – källa på det tack
”Det reflekterar tvärtom hela ”mäns våld mot kvinnor”-debatten i ett nötskal. Och inte bara den, att ha kvinnor i rollen av kanonmat var inte särskilt ok under Äventyrsspels era.” – källa på det här också, tack
”Så tack vare den feministiska utvecklingen så har kvinnorna fått färre alternativ i äventyren – inte fler. En lösning skulle förstås vara att slänga in kvinnor som kanonmat men ärligt, förvånar det verkligen någon att Järnringen INTE gjorde det i officiella produkter?” – källa på det här med tack
”Å ena sidan säger man att man vill ha jämställdhet. Å andra sidan är det RIDDERLIGHET som värderas högst och diskuteras mest. Absolut tydligaste exemplet är debatten som rör att skydda kvinnor utomhus. Unga killar är överlägset mest utsatta för våld utomhus men i den officiella debatten härskar ridderligheten och där diskuterar man hur man skall göra samhället tryggare – för kvinnor.” – källor, källor, källor. Okej, att män är mer utsatta för våld är en statistisk sanning, men det är ÄNDÅ kvinnor som utmålas som offer… underligt det där. Har förmodligen ngt med de ”feministiska sanningar” som du förkastade i början av inlägget att göra.
”Det enda sättet att göra rollspelsvärldar trygga för kvinnor (från att utsättas för samma våld som män utsätts för) är att inte ha dem där överhuvudtaget vilket skaparna av Undergångens Arvtagare insåg trots (eller just för) att de skrev produkter under en tidpunkt då jämställdhetsdebatten fick allt mer fokus.” – aha. Ja, det förklara iaf varför inga tjejer spelar rollspel.
”Jämställdhet eller ridderlighet – bara att välja.” – både och tack. Går alldeles utmärkt.
Jag parafraserar Cole Porter ”Be a troll, be a troll, be a troll”…
GillaGilla
Åsa Roos:
Utmärkt exempel på sågning av feministiska sanningar är Helen Lindbergs avhandling. Hon konstaterar efter analys av fyra populära teorier att de är ”ohållbara, utvecklade och bär på olösliga internteoretiska problem.” Slutar man använda dem för det? Neeeeeehääääädå. De är ju inte till för att skapa nåt. Bara för att attackera ”mansrollen”.
Bästa källan på filmindustrin det är helt enkelt ”marknaden” och de fokusgrupper de sedan länge använder. Vill du tro du vet mer än de gör utan att själv göra miljondollarfilmer så får du väl göra det.
Jag listar kvinnliga SLP från de gamla äventyren i Svar till Krank. Nån får jättegärna göra en likadan lista från de nya äventyren.
”källor, källor, källor. Okej, att män är mer utsatta för våld är en statistisk sanning, men det är ÄNDÅ kvinnor som utmålas som offer… underligt det där.”
Nej det är inte ett dugg underligt.
”Har förmodligen ngt med de ”feministiska sanningar” som du förkastade i början av inlägget att göra.”
Nej, de feministiska sanningarna har nämligen inget skapandevärde alls. De är ren ”social critic” inget annat. Det spelar ingen roll om du tar Foucalt. Han säger själv han anser det enda syftet är kritik. Att kritisera och kritisera och kritisera.
Vem som helst kan riva ett hus men få kan bygga ett.
”aha. Ja, det förklara iaf varför inga tjejer spelar rollspel.”
Nej, där förutsätter man att SLP har med saken att göra alls. Sanningen är att tjejer föredrar sociala rollspel, inte systematiska. Att få kvinnliga spelare till Vampire har aldrig varit svårt.
”både och tack. Går alldeles utmärkt.”
Nej då ridderlighet leder till ojämställdhet så visar du med det påståendet bara att du inte förstår ämnet. Man kan inte äta kakan och ha den kvar. Det finns en orsak att de två största kritikerna av nutida gender studies (patai och young) bägge är meriterade professorer av ämnet ifråga och sålunda knappast kan anklagas inte förstå sig på det.
GillaGilla
”Utmärkt exempel på sågning av feministiska sanningar är Helen Lindbergs avhandling. Hon konstaterar efter analys av fyra populära teorier att de är ”ohållbara, utvecklade och bär på olösliga internteoretiska problem.” Slutar man använda dem för det? Neeeeeehääääädå. De är ju inte till för att skapa nåt. Bara för att attackera ”mansrollen”.”
Helen Lindberg säger också att teorierna kan användas som hjälpmedel när man sätter upp problemställningar – dvs feminismen är fortfarande giltig som en teori när det handlar om kritik och analys. De teorier Lindberg pratar om är Jónasdottirs ”kärlekskraft”, MackInnons radikalfeminism, Irigarays gynocentriska särartsfeminism och Butlers queerfeminism.
”Bästa källan på filmindustrin det är helt enkelt ”marknaden” och de fokusgrupper de sedan länge använder. Vill du tro du vet mer än de gör utan att själv göra miljondollarfilmer så får du väl göra det.”
Jag vet att marknaden inte alltid styrs av konsumentens intressen. Läs Naomi Kleins ”Chockdoktrinen” eller lyssna på Dan Arielys föredrag om vårt irrationella beteende när det handlar om hur vi fattar våra beslut. När du är på TED kan du också kika på Barry Schwartz föredrag om psykologin bakom valfrihet.
Dan Ariely
Barry Schwartz
”Jag listar kvinnliga SLP från de gamla äventyren i Svar till Krank. Nån får jättegärna göra en likadan lista från de nya äventyren.”
Jag håller på att göra en genomgående analys av både gamla och nya äventyr som förekommit i tidningarna Sinkadus och Fenix. Finns mer om det projektet här om du är intresserad av att läsa:
Länk
”Nej, där förutsätter man att SLP har med saken att göra alls. Sanningen är att tjejer föredrar sociala rollspel, inte systematiska. Att få kvinnliga spelare till Vampire har aldrig varit svårt.”
Vampire är också ett av de få rollspel som inte framställer kvinnor som objekt, offer eller staffage. Det har många andra fördelar genom att det är ett enkelt och visuellt rollspel. Det dras heller inte med det kulturella ”nördbagage” som traditionella rollspel som Dungeons & Dragons dras med, och det kom under en period på 90-talet när gotiken fick en kraftig nytändning. Faktum är att Vampire inte enbart lockade en kvinnlig publik, den lockade även en ny, manlig publik till rollspel. Föreslår att du läser Mattias Fyhrs bok ”De mörka labyrinterna” som delvis behandlar just den eran inom rollspel.
Har du gjort en undersökning om vilken typ av rollspel tjejer tycker om att spela? Isf vill jag gärna ta del av den. Jag håller nämligen själv på med samma sak och preliminära resultat pekar på att det handlar mer om hur kvinnor framställs i rollspelen och hur de tas emot i diskussioner (som den här) hur de tas emot i spelbutiker och hur de tas emot i spelsammanhang som konvent än hur sociala rollspelen är. Och hur särskiljer man sociala rollspel från systematiska? Om du pratar om regler där så vill jag bara påpeka att av de tjejer jag pratat med är regelsystemen det som avskräcker minst.
”Nej då ridderlighet leder till ojämställdhet så visar du med det påståendet bara att du inte förstår ämnet. Man kan inte äta kakan och ha den kvar. Det finns en orsak att de två största kritikerna av nutida gender studies (patai och young) bägge är meriterade professorer av ämnet ifråga och sålunda knappast kan anklagas inte förstå sig på det.”
Om du pratar om det gamla riddaridealet som uppstod på 1200-talet så har du rätt. Läser man exempelvis Karen Armstrongs ”The Gospel According to Woman” så kan man få en ganska god bild av hur kvinnor har uppfattats genom ett religiöst filter genom tiderna.
Det betyder dock inte att vi behöver behandla varandra respektlöst och det var den distinktionen jag tolkade in i dina påståenden.
Ge mig gärna mer exakta källor på Patai & Young för det enda jag hittar om Patai är en judisk -ungersk etnograf/ antropolog som avled -96 och fokuserade i huvudsak på judisk historia och antropologi. Young finns det för mycket på för att jag skall orka bry mig om att leta igenom materialet.
I övrigt gör jag som Krank och avslutar min del i den här diskussionen, även om jag ser fram emot att få ta del av de källor du hänvisar till.
GillaGilla
Åsa Roos:
”Helen Lindberg säger också att teorierna kan användas som hjälpmedel när man sätter upp problemställningar – dvs feminismen är fortfarande giltig som en teori när det handlar om kritik och analys.”
Men det var ju det jag sade, den är usel för sanningsskapade den är enbart ett vapen. Kritik kritik kritik. Att producera saker skall man inte göra. Sant värde ligger i att förstöra – enligt Foucalt iaf.
”De teorier Lindberg pratar om är Jónasdottirs ”kärlekskraft”, MackInnons radikalfeminism, Irigarays gynocentriska särartsfeminism och Butlers queerfeminism.”
Det är framför allt sågningen av Butler och MacKinnon som är en katastrof för modern feminism. Du hittar knappast en enda modern teori som inte baseras på nån av dem eller bägge. Irigaray var redan sågad av Alan Sokal.
”Jag vet att marknaden inte alltid styrs av konsumentens intressen.”
Underhållningsindustrin styrs av din plånbok. Huruvida du låter dina intressen styra vad du lägger pengarna på är upp till dig.
”Läs Naomi Kleins ”Chockdoktrinen”
Naomi Klein, liksom Michael Moore vet ju inte ens vad korporativism är för någonting. Hon skriver om allting annat förutom marknadskrafter och kallar det marknadskritik. Johan Norbergs sammanfattning var klockren. Istället för kritik mot marknaden får vi av Klein legitim kritik av mängder av andra saker som tortyr, diktatur och liknande.
Han påpekade även att det tvärtom ofta är politiker och diktaturer som dragit nytta av katastrofer för förändringar – inte privata företag.
”eller lyssna på Dan Arielys föredrag om vårt irrationella beteende när det handlar om hur vi fattar våra beslut. När du är på TED kan du också kika på Barry Schwartz föredrag om psykologin bakom valfrihet.”
Äntligen några källor. Visserligen ganska långt från ämnet men ändå. Tackar.
”Jag håller på att göra en genomgående analys av både gamla och nya äventyr som förekommit i tidningarna Sinkadus och Fenix. Finns mer om det projektet här om du är intresserad av att läsa:”
Jag menade i och för sig de dyra köpäventyren i Mutant UA. Materialet till gamla mutant har jag.
”Vampire är också ett av de få rollspel som inte framställer kvinnor som objekt, offer eller staffage.”
Mycket möjligt men faktum är att skillnaderna är mycket större än så. Det är bara att titta på filmen ”Twilight”
”Det har många andra fördelar genom att det är ett enkelt och visuellt rollspel. Det dras heller inte med det kulturella ”nördbagage” som traditionella rollspel som Dungeons & Dragons dras med, och det kom under en period på 90-talet när gotiken fick en kraftig nytändning.”
Nördbagage? Menar du på att jocksens fördomar om rollspel förtjänar mer legitimering än Allan Rubins fördomar om rollspel? Du har en grupp som tycker rollspel är töntigt, en annan som tycker rollspel är skadligt. Fördomar!
”Faktum är att Vampire inte enbart lockade en kvinnlig publik, den lockade även en ny, manlig publik till rollspel. Föreslår att du läser Mattias Fyhrs bok ”De mörka labyrinterna” som delvis behandlar just den eran inom rollspel.”
Den nya publiken för rollspel blev för det första inte stor nog att ersätta den gamla (därav marknaden) och för det andra så blev den heller inte långvarig eftersom det var element som främst inte hade med rollspel att göra som de ville åt. Resultatet blev minskat intresse i rollspel totalt vi den tidsperioden. Ett bra exempel på detta är det katastrofala införandet av rollspelet Kult. Efter Kult var rollspel en längre tid ingen substans alls, bara yta. Mutant Chronicles WOW! Coolt i tre sekunder. Drakar och Demoner Chronopia. WOW! Coolt i två sekunder. Jämför det med TSR:s D&D.
Mutant:UA var rena ursäkten, vi erkänner att vi gjorde bort oss och kommer nu att ge ut produkterna vi skulle gett ut från början, vi är ledsna men vi var ungdomar som sprang efter det nya coola och hippa på den tiden. Långsiktig kvalitet var inget vi brydde oss om.
”Har du gjort en undersökning om vilken typ av rollspel tjejer tycker om att spela? Isf vill jag gärna ta del av den.”
Ja jag har en gigantisk undersökning på vilka rollspel unga tjejer tycker om att spela. Den kallas raggningsbibeln The Game och är skriven av Neil Strauss.
”Jag håller nämligen själv på med samma sak och preliminära resultat pekar på att det handlar mer om hur kvinnor framställs i rollspelen och hur de tas emot i diskussioner (som den här) hur de tas emot i spelbutiker och hur de tas emot i spelsammanhang som konvent än hur sociala rollspelen är.”
Problemet är att erfarenheter från ”The Game” (som för övrigt inte är den enda boken på ämnet) tydligt och klart visar att frågar man tjejerna har de ingen aning om vad de ger positiv respons på så om din undersökning bygger på att fråga tjejerna själva är ditt svar inte baserat på fakta.
Däremot visar polisens studier av olagliga MC-klubbar att det är till just de klubbarna flest kvinnor dras trots nedsättande kvinnosyn.
”Och hur särskiljer man sociala rollspel från systematiska?”
Det kan jag förklara. Ju mer socialt baserat ett rollspel är ju mer påverkas spelet av vem du är och ju större begränsning blir det på hur du kan spela, Lajv är den högsta graden av socialt rollspel. Om du helt saknar vissa egenskaper är det svårt att din karaktär är expert på dem på ett lajv. Krograggning är bästa exemplet från verkligheten – främst för killar.
I ett systematiskt rollspel däremot så kan din karaktär ha egenskaper som du själv helt saknar. Ta exempelvis en person som är dålig på att förhandla i verkligheten. Hans karaktär kan ändå ha FV21 på köpslå.
”Om du pratar om regler där så vill jag bara påpeka att av de tjejer jag pratat med är regelsystemen det som avskräcker minst.”
Om du baserar din undrsökning på vad tjejer själva säger så kommer undersökningen att handla om vad tjejer tycker och tror (fördomar). För fakta är det marknadsbaserade val som måste bedömas.
Det är därför så få forskare idag gör det. De är rädda att få fel resultat = Inga fler pengar.
Det är därför så mycket som skrivits på senare år av kvalitativ vetenskap är ren smörja. Man har inte bedömt vad man skriver om. Man har bedömt andra personers åsikter om vad man skriver om. Forskningen visar inte hur männen såg ut, forskningen visar hur snacket om männen såg ut.
Men ta inte det personligt, det är en generellt kritik mot enkäter och intervjufrågor. Inte mot din studie specifikt.
”Om du pratar om det gamla riddaridealet som uppstod på 1200-talet så har du rätt.”
Faktum är att idealet chivalry kan spåras ännu längre bak i tiden men då det var mörka medeltiden i Europa så hamnar man sedan i Islams storhetstid för det var ju den som sedan influerade Europas uppryckning. Sålunda – om man följer ridderlighet tills dess logiska slutsats så innebär det raka motsatsen till jämställdhet: Ridderlighet bygger på att kvinnan är speciell – och förtjänar specialbehandling, Jämställdhet bygger på att kvinnan är vanlig människa. Det är också därför det är obegripligt en enda feminist i Sverige är positiv till ex slöjor.
Men de har slagit knut på sig själva i försök att komma bort från det faktumet att de är oförenliga.
”Läser man exempelvis Karen Armstrongs ”The Gospel According to Woman” så kan man få en ganska god bild av hur kvinnor har uppfattats genom ett religiöst filter genom tiderna.”
Jag har inte läst den så du måste ge lite mer om jag skall kunna kommentera. Av det jag ser verkar hon bara tolka om kyrkans skydd av kvinnan till tecken på rädsla – nåt feminister har gjort en miljon gånger redan det blir ändå bara en förvanskning. När de första försäkringarna skapades av sjömän så var det en del av deras lön de satsade på att dö så vinsten skulle gå till familjen.
”Det betyder dock inte att vi behöver behandla varandra respektlöst och det var den distinktionen jag tolkade in i dina påståenden.”
Ok men den distinktion jag gjorde var mellan att se kvinnor som speciella (riddare, politiker, kyrkan, islamistiska påhitt som slöja och könsseparatistiska badtider) och att se kvinnor som vanliga människor. Feminismen har svårt att bestämma sig för bägge ger fördelar och nackdelar.
Det jag påpekade var att du kan inte bara ta fördelarna av bägge.
”Ge mig gärna mer exakta källor på Patai & Young”
Daphne Patai är en professor i Womens Studies som sågade nuvarande ämnet i boken ”Heterophobia”
Katherine Young är en professor i Religious studies som tillsammans med Paul Nathanson skrivit boken ”Legalizing misandry”
Bägge handlar om hur ridderlighet leder till en specialbehandling av kvinnor som paketeras som jämställdhet men i praktiken bara är ett ”ge igen på män med samma ost-resonemang”
”I övrigt gör jag som Krank och avslutar min del i den här diskussionen, även om jag ser fram emot att få ta del av de källor du hänvisar till.”
Jag tycker inte du skall avsluta diskussionen efter att ta upp så många lösa trådar i det inlägg du säger är ditt sista för det ger ärligt talat dubbla budskap.
GillaGilla
”Jag tycker inte du skall avsluta diskussionen efter att ta upp så många lösa trådar i det inlägg du säger är ditt sista för det ger ärligt talat dubbla budskap.
Erik, jag är inte intresserad av vad du tycker. Jag tackar för källorna och jag skall kolla upp dem, men den här diskussionen är inte givande för mig för två öre. Alltså avslutar jag mitt deltagande i den.
GillaGilla
Krank:
Varför skulle pk diskvalifiera mig?Pk är definitivt inte en innehållslös term, tvärtom är ironiskt nog pk en term som reglerar saker som anses på etisk grund så självklara de inte diskuteras eller motiveras utan bara förkastas. Pk är inget man är, pk är något man gör.
”men i stort kan din problemställning besvaras med att du i all ärlighet bara verkar se ytan av problemet.”
Ytan? Om det var något jag inte gjorde så var det att hålla mig på ytan. Tvärtom så förklarade jag på djupet frågan som ställs. Varför så få kvinnor i rollspelsäventyren och framför allt, hur kunde de bli färre i nyare moduler? Hade jag bara gått på ytan så hade jag sagt ”att så blir det pga strukturer” det hade varit yta.
”Det vi ifrågasätter är ju huruvida det verkligen måste vara så att kvinnor inte kan vara kanonmat, att det inte kan få finnas med fula kvinnor, etc.”
Nej, ni frågar inte om det behöver vara så (då hade ni diskuterat ekonomi och evolutionspsykologi, att kritisera ett rollspel som heter Mutant utan hänsyn till evolutionslära är verkligen inte det smidigaste),
Ni verkar snarare ta för givet det inte skall vara så och om det ändå ÄR så måste det bero på att någonting är fel med verkligheten – föreslagsvis nåt som kan härledas till mansnorm.
Rent krasst finns det uppenbara orsaker kvinnor inte i lika hög grad som män kan funka som kanonmat. En by där några få män och de flesta kvinnor överlever kan fortplanta sig till nästa generation. En by där de flesta män men få kvinnor överlever är däremot dödsdömd. Därmed är ridderlighet garanterad.
Givetvis kan kvinnor vara kanonmat men lika självklart är att de aldrig kan vara det i samma utsträckning som män. Vidare så bygger kanonmat till stor del på fysisk styrka. Det är tämligen osannolikt en stor mängd kvinnor satsar på en karriär inom en profession där de garanterat aldrig kommer att vara annat än medelmåttor. Det är ungefär som att förvänta sig ett handbollslag av korta personer, inte realistiskt.
Enstaka korta personer däremot kan det finnas i handbollen. Och enstaka kvinnlig kanonmat hittar du också i många actionfilmer. Ungefär en kvinnlig terrorist per film (med en hel grupp manliga per film)
På samma dualistiska sätt så är det logiskt att det finns fula(re) kvinnor men samtidigt är det lika logiskt de flesta kvinnor i en sådan värld oavsett vad de gör och oavsett övriga förmågor också bryr sig mycket om sitt utseende. Detta eftersom även en kvinna som är 185 cm lång, karatemästare, hanterar olika skjutvapen och har lika hög intelligens som en raketforskare tjänar på ett fördelaktigt utseende. Det är alltså logiskt att de kvinnor som är väldigt intelligenta också inser detta och använder de fördelar de har – inte minst när handlar om egen överlevnad i en konfliktfylld värld. Mutant går ut på att överleva. Eller?
”Att kvinnor inte ska behöva våldtas utomhus har ingenting med ridderlighet att göra; om du tror det har du verkligen gravt missförstått precis allting”
Ett mycket stort antal unga killar misshandlas utomhus – många av dem får grova psykiska skador för livet. Ett mycket mycket mycket mindre antal kvinnor våldtas utomhus – hur kan fokuset på kvinnorna förklaras med något ANNAT än ridderlighet?
Om jag missförstått så får du gärna förklara det men med tanke på att bara 20% av våldtäkterna begås utomhus medan de allra flesta sker inomhus så undrar jag om du utgår från fakta.
GillaGilla
PK är en meningslös term, som i stort sett enbart används av människor som inte är kapabla eller intressertade av att sätta sig in i motståndarsidans argument. Att någon skulle göra saker ”för att det är PK” är rent nonsens. Det är rent förolämpande att du helt enkelt skiter i den faktiska argumentation som förs och istället klumpar ihop allt du inte tycks förstå till ”PK”. Det är bortom din hisoriont att det skulle kunna finnas strukturella problem och att en del av oss ser dessa problem och vill lösa dem. Alltså säger du att vi drivs av ”PK”.
Vi som argumenterar är irrelevanta. Även OM vi nu skulle drivas av låtsasdriften ”pk” så är våra drifter helt irrelevanta för diskussionen. Bemöt våra argument, inte våra motivationer. Du gör dig bara löjlig.
Sedan utgår du från minst sagt förlegad biologistisk syn på könen. I dina exempelbyar är ingen av byarna dödsdömd; i båda fallen finns ungefär motsvarande bas för biologisk diversifiering. Sedan hittar du på att kvinnor i Mutant med nödvändighet skulle behöva förhålla sig gentemot den manliga normen på samma sätt som moderna kvinnor – i genomsnitt, märk väl – gör till moderna män. Varför är det konstigare med likvärdigt fysiskt starka etc kvinnor än med muterade grävlingar som sprutar eld?
Och varför är det ”självklart” att de ”bryr sig om sitt utseende” – gör tjejer inte det idag, menar du? Ändå ser jag ganska gott om tjejer och killar som åtminstone i mina ögon är mindre attraktiva.
Våld mot kvinnor är ett större problem, inte bara utomhus utan överallt, eftersom det inte tas på allvar, och eftersom det är en del i ett större maskineri. Det är som de vettlösa killar som brummar: ”men öööööh, om du ska ha lika hög lön och samma möjligheter, då skaru inte förvänrtare att jag ska betala krognotan eller öppna dörren heller”. Som om problemen vore likvärdiga. Som om de problem killar, som grupp, utsätts för i samhället vore likvärdiga med motsvarande problem kvinnor råkar ut för.
Det du påstår handlar om ”ridderlighet” handlar om en vilja att analysera problem ur ett strukturperspektiv snarare än ett individperspektiv.
GillaGilla
Överfallsvåldtäkter är en i sammanhanget försvinnande liten del av det sammanlagda antalet våldtäkter. De flesta våldtäkter sker inom hemmets väggar, ofta av en närstående – make, pojkvän, god vän, släkting. Och bara för att inte peka ut män som våldtäktsmän – eller maka, flickvän, god vän, släkting.
Var är ridderligheten då, mannen?
GillaGilla
Joakim:
1. Att anklaga mig för att ha en mörk ”hatisk” motivering är knappast det bästa sättet att initiera en debatt (snarare det sämsta, jag får god lust att citera kommunistiska partiböcker från 40-talet som glatt förespråkar det är precis så man skall debattera – ”accuse them of being haters” – men det vore ju lika illa av mig att anklaga dig för att motiveras av en annan mörk agenda eller?) Pär Ström? haha, good one.
2. Var är ridderligheten gällande våldtäkter som inte sker utomhus? Den är fast på idestadiet. Då en kvinna som har ”ragg” på fest eller krogen inte vill ha riddar hjälpsam med sig och förstöra kvällen så har riddar hjälpsam ingen möjlighet att få utlopp för sina ”skydda kvinnor” behovskänslor i det sammanhanget. Det är därför vi i regel hittar riddar hjälpsam utomhus. Vem vill ha med sig den trista typen på party?
Sedan har vi förstås riddar jurist-hjälpsam vars lösning på dilemmat är att avskaffa rättssäkerheten för halva befolkningen.
GillaGilla
Krank:
”PK är en meningslös term, som i stort sett enbart används av människor som inte är kapabla eller intressertade av att sätta sig in i motståndarsidans argument.”
Jag har inget som helst problem att sätta mig in i motståndarsidans argument så mig stämmer det inte på. Jag använder PK som benämning på de människor som är emot opinionsfrihet.
Vad är det du påstår jag inte förstår egentligen? Anklagelser att andra inte begriper saker är knappast konstruktiva. Din tolkning av hur jag beskrev PK var för övrigt felaktig. (Jag sade inte det hände pga pk, Jag sade pk var nåt som hände och det pga etik)
Det är inte bortom min horisont att mönster (strukturer) uppstår i efterhand. Det är heller inte bortom min horisont det finns problem. Personer som dock hävdar strukturer ÄR problem (eller orsakar problem) och sedan vägrar motivera den åsikten där har du PK.
”Bemöt våra argument, inte våra motivationer. Du gör dig bara löjlig.”
Bemöt argument? Ok, du får gärna ge mig argument på ämnet.
**Varför vill du det skall vara en större mängd kvinnor i rollspelsmodulerna (Observera! jag säger inte emot, jag vill höra dina argument för) och
**vilken sorts kvinnor vill du ha mer av i Mutant/Drakar och Demoner?
Ge mig gärna argumenten.
”Sedan utgår du från minst sagt förlegad biologistisk syn på könen. I dina exempelbyar är ingen av byarna dödsdömd; i båda fallen finns ungefär motsvarande bas för biologisk diversifiering.”
Att min syn kallas förlegad innebär inte på något sätt det jag säger inte stämmer. Antalet barn som kan födas är antalet kvinnor som föder. Men fler barn kan ha samma pappa samtidigt. Genetisk forskning har visat att genetiska fördelningen mellan män och kvinnor är 1:2, dvs när vi har 80% av kvinnornas gener är det bara 40% av männens gener vi har.
Vi har alltså konstant tappat många fler män än det föddes barn. Den genetiska forskningen på området är obestridlig.
”Sedan hittar du på att kvinnor i Mutant med nödvändighet skulle behöva förhålla sig gentemot den manliga normen på samma sätt som moderna kvinnor – i genomsnitt, märk väl – gör till moderna män.”
Nej, jag säger inte kvinnor MÅSTE det, jag säger att det är sannolikt det är vad som i högst grad inträffar och därmed är det så de flesta spelar och skriver rollspel också. Du kan såklart skriva äventyr som du vill men om äventyren knäpper folk på näsan politiskt kan det bli svårt att få folk att betala för dem.
”Varför är det konstigare med likvärdigt fysiskt starka etc kvinnor än med muterade grävlingar som sprutar eld?”
Förmodligen av samma anledning som det skulle vara väldigt konstigt om de muterade grävlingarna såg ut precis som älgar.
”Och varför är det ”självklart” att de ”bryr sig om sitt utseende” – gör tjejer inte det idag, menar du? Ändå ser jag ganska gott om tjejer och killar som åtminstone i mina ögon är mindre attraktiva.”
Om dagens samhälle var lika dödligt som mutantvärlden är det många av de personer som du ser idag som förmodligen inte skulle överleva alls. Det betyder inte det är en bra åsikt, bara det är sannolikt det skulle ske.
”Våld mot kvinnor är ett större problem, inte bara utomhus utan överallt, eftersom det inte tas på allvar, och eftersom det är en del i ett större maskineri.”
Vad du säger nu går emot fakta. Fler män utsätts för våld, inte bara utomhus utan överallt och det är ingen liten skillnad i antalet offer (det är alltså våld mot män som inte tas på allvar). Det läggs mycket mer resurser på våldet kvinnor utsätts för än på våldet män utsätts för och att det skulle ingå i ett maskineri är bara en politisk åsikt – ingen genusvetare jag pratat med kunde bevisa det.
”Det är som de vettlösa killar som brummar: ”men öööööh, om du ska ha lika hög lön och samma möjligheter, då skaru inte förvänrtare att jag ska betala krognotan eller öppna dörren heller”. Som om problemen vore likvärdiga.
Det är irrelevant om de är likvärdiga. Poängen är att de är besläktade. Kvinnor kan inte begära en man på dejt och en annan på jobbet.
”Som om de problem killar, som grupp, utsätts för i samhället vore likvärdiga med motsvarande problem kvinnor råkar ut för.”
Ok, du ville jag skulle bemöta argumenten.
**Vilka problem råkar kvinnor ut för? Och då menar jag faktiska kvinnor, individer. Inte ”strukturer” inte ”tendenser” bara fakta. Vilka problem har kvinnor som du vill jag bemöter?
”Det du påstår handlar om ”ridderlighet” handlar om en vilja att analysera
problem ur ett strukturperspektiv snarare än ett individperspektiv.”
Nu råkar människor vara individer. Professor Rothstein skrev en bra artikel på detta där han poängterade strukturförklaringar utan aktörförklaringar är vetenskapligt värdelösa då aktörer styr strukturer.
GillaGilla
Med andra ord har du hittat på en massa halmgubbar. Det finns ingen här som är emot ”opinionsfrihet”, det finns ingen här som inte vill motivera sig. Tvärtom finns det ganska många som motiverat sig och givit en hel del argument – som du sedan helt skiter i, och gastar om ”PK”. De personer du beskriver och de handlingsmönster du beskriver finns inte. Det är hjärnspöken.
Båda frågorna har redan bemötts upprepade gånger här bland kommentarerna, men okej:
* Jag vill ha fler kvinnor eftersom jag vill att det ska bli mer attraktivt för tjejer att spela rollspel, för att killar mår bra av att inte bara se killar överallt, för att bryta upp invanda och onödiga machomönster. Jag swer ingen anledning att fortsätta indoktrinera killar och män med manlighetsidealet, eller med den kvinnobild som genomsyrar dagens samhälle.
* Jag vill se fler fula, tjocka, dåliga, elaka, snikna, intelligenta, aktiva tjejer. Kort sagt, tjejer som är människor först, och inte betraktas som utomjordingar bara för att de inte råkar ha fötts med kuk. Så jäkla stor skillnad är det inte på hur män och kvinnor funkar.
”jag säger att det är sannolikt det är vad som i högst grad inträffar och därmed är det så de flesta spelar och skriver rollspel också” – frågan är om detta är önskvärt eller inte. Allt man gör har en effekt, framför allt om man når en stor publik. Som författare har man ansvar för sitt verk. Då kan man välja att antingen fortsätta indoktrineringen som den ser ut, eller gå i en annan riktning. Och jag vägrar tro att särdeles många skulle bli så upprörda av en mer jämn fördelning mellan könen att de skulle sluta köpa spel och äventyr. Jag vill tro att människor är bättre än så.
”ingen genusvetare jag pratat med kunde bevisa det” – det har nog att göra med att du inte vill se de bevis som finns. Alltså; kolla vilken typ av mans/kvinnobild vår kultur formar. Kolla hur löneskillnaderna ser ut, vilken typ av jobb män resp. kvinnor har. Det är klart det finns ett systematiskt förtryck, även om jag knappast tror att de män (och för all del kvinnor) som utövar detta förtryck är medvetna om vad de håller på med.
Brukar argument som ”han bad om det” gå hem i domstol när det gäller misshandel av en man? Brukar man ta upp offrets ”utmanande” klädsel, etc? Nä du, kvinnovåld tas – fortfarande – på mindre allvar. Oavsett om det sker hemma eller någon annanstans.
”Det är irrelevant om de är likvärdiga. Poängen är att de är besläktade. Kvinnor kan inte begära en man på dejt och en annan på jobbet. ”
Det är överhuvudtaget ett idiotargument. Väldigt få kvinnor ”kräver” det där lilla killar förväntas ställa upp med, medan alla kvinnor tvingas stå ut med ett helt samhälle som gör sitt bästa för att forma dem till efterblivna idioter som bara bryr sig om smink och handväskor. Så jo, det är relevant. Det är väldigt relevant, för det är i den ojämlikheten det centrala problemet finns: Systemet slår till viss del mot killar, men väldigt, väldigt mycket mer mot tjejer. När problemen tjejer har är så små att de går att jämföra med killars småproblem, då kan vi fokusera annorlunda.
Det som däremot ÄR irrelevant, det är individer. På individnivå blir allt tendentiös smörja, det blir bara anekdoter av alltihop. och plural av anekdoter är inte data, det hoppas jag att du förstår. En individs upplevelse är irrelevant, endast i statistik och mönster kan man se hur det ser ut överlag. Det finns individuella kvinnor som lyckas väldigt bra, och det finns de som lyckas dåligt – det är irrelevant. Det är bara genom att kolla hur det överlag ser ut för kvinnor som man kan se vilka problem som föreligger; till exempel glastaket – att tjejer generellt inte når höga poster, tjänar mindre, och så vidare. På individnivå kan du bortförklara sånt med ”jamen vaddå, jag känner en tjej som är chef, hon tjänar ju mycket mer än vad jag gör”… Vilket är irrelevant.
Aktörer formas av och styrs av strukturer. Att betrakta individer som helt fristående beslutsfattare är kortsynt och naivt.
GillaGilla
Krank:
”Med andra ord har du hittat på en massa halmgubbar. Det finns ingen här som är emot ”opinionsfrihet”
Som jag sade i mitt första inlägg, pk är nåt man gör (av etiska orsaker), inte nåt en viss person är. Personer som är för opinionsfrihet i ett ämne tenderar vara emot det gällande ett annat.
”Jag vill ha fler kvinnor eftersom jag vill att det ska bli mer attraktivt för tjejer att spela rollspel”
Det finns inget samband mellan de bägge påståendena det är bara saker Du personligen tar för givet. Jag har spelat rollspel med flera tjejer. Tjejer gillar i allmänhet killar, att spelvärlden är full med snygga killar har aldrig varit ett problem där. Heller inte att kvinnliga SLP är snygga och sexiga, det är ju tvärtom fler tjejer än killar i publiken på Shakira så bevisligen är sådana kvinnor populära hos tjejer. Samma sak med kvinnors tidningar, det är snygga kvinnor på framsidan. De har testat med män på framsidan, siffrorna dalade direkt. Du hävdar tjejer inte gillar just de saker man VET tjejer köper i mängder.
”för att killar mår bra av att inte bara se killar överallt”
Vad ger dig ens iden att killar ser killar överallt? Killar ser tjejer överallt. Om jag går ner till ICA så är det tjejer jag ser i tidningsstället. Inte killar. Det är tjejer på framidan till kvinnomagasin, modemagasin och herrtidningar. Samtliga de största bloggarna på nätet ägs och drivs av unga tjejer som lägger ut bilder på sig själva. På högskolan är det brist på killar, inte tjejer. En amerikansk senator utropade ”decade of the woman” efter Tailhook. Din information är flera decennier inaktuell. Du rör dig med teorier som skrevs på 60-talet. Saker har hänt i verkligheten sedan dess.
”för att bryta upp invanda och onödiga machomönster.”
För det första så har det ingenting med rollspelandet att göra. Mönster kommer från verkligheten till rollspel. Inte tvärtom. För det andra är det helt irrelevant (se stjernfeldt och thomsen) vad man INTE vill ha. Det är vad man faktiskt VILL ha som har betydelse. Mönster har vi alltid haft, mönster kommer vi alltid att ha, detta eftersom vissa saker är bättre än andra och de sakerna tar fler personer alltid efter. Sedan går det några generationer så har vi medfödd tendens till mönster också. Det kallas evolution.
”Jag swer ingen anledning att fortsätta indoktrinera killar och män med manlighetsidealet, eller med den kvinnobild som genomsyrar dagens samhälle.”
Nu upprepar du bara vad du inte vill ha igen. Det är vad du vill ha som har betydelse. Det kommer inte att bli exakt lika mycket av varje så länge vi bor i en demokrati där folk vår välja samma sak. Antingen bestämmer du vad du vill eller så accepterar du vad andra väljer de vill . ÄVEN när en himla massa av dem väljer samma sak.
”* Jag vill se fler fula, tjocka, dåliga, elaka, snikna, intelligenta, aktiva tjejer”
Det finns det redan, vad som däremot inte finns är att de är JÄMNT FÖRDELADE . Det finns enormt många fler tjejer av det ena än av det andra. Vissa är mer populära än anda, därför får du mönster, strukturer.
”Kort sagt, tjejer som är människor först, och inte betraktas som utomjordingar bara för att de inte råkar ha fötts med kuk.”
Det är så människor är också. Människor fördelas inte enligt mångfaldspolitisk teori i verkligheten.
”Så jäkla stor skillnad är det inte på hur män och kvinnor funkar.”
Jo det är det faktiskt. Män föder inte barn. Det är en j-a skillnad bara det.
”frågan är om detta är önskvärt eller inte.”
Ja och det var precis vad jag sade också, att det var ett ETISKT argument. Det är alltså inte alls baserat på fakta.
”Allt man gör har en effekt, framför allt om man når en stor publik. Som författare har man ansvar för sitt verk. Då kan man välja att antingen fortsätta indoktrineringen som den ser ut, eller gå i en annan riktning.”
Helt fel! Det är nämligen så att det är inte bara du som har ett val. Dina läsare kan också välja att läsa någon annan om du själv inte längre skriver vad de föredrar att betala för. Tjejerna i den största kundgruppen exempelvis belönar initiativ från tjejtidningar att sätta sexiga män på framsidan med att inte alls köpa tidningen.
”Och jag vägrar tro att särdeles många skulle bli så upprörda av en mer jämn fördelning mellan könen att de skulle sluta köpa spel och äventyr. Jag vill tro att människor är bättre än så.”
Ja och där är problemet, å ena sidan klagar du över att tjejer inte framställs som människor, å andra sidan menar du med människor en idealiserad bild av hur en människor borde vara. Ett företag som Äventyrsspel däremot säljer inte till din viljatromänniska. De säljer till riktiga människor med alla de fel som verkliga människor har.
”det har nog att göra med att du inte vill se de bevis som finns. Alltså; kolla vilken typ av mans/kvinnobild vår kultur formar.”
Vår kultur? Nämn EN enda annan kultur som ser annorlunda ut. Jag har böcker på interkulturell forskning i bokhyllan så det vore intressant att se vilka kulturer du tycker funkar som de skall isåfall.
”Kolla hur löneskillnaderna ser ut, vilken typ av jobb män resp. kvinnor har.”
Vad har det med VÅR kultur att göra? Kan du komma på nån annan kultur det funkar annorlunda i? Vi har dessutom en politisk önskan att bli mer mångkulturella, tror du det är mer eller mindre uppdelat i anda länder och kulturer?
”Det är klart det finns ett systematiskt förtryck, även om jag knappast tror att de män (och för all del kvinnor) som utövar detta förtryck är medvetna om vad de håller på med.”
Jaha så du menar att inte nog med att män önskemål inte räknas, kvinnor vet inte heller vad de håller på med och deras önskemål skall inte heller räknas. Vems önskemål är det som skall räknas om varken män eller kvinnor får bestämma?
”Brukar argument som ”han bad om det” gå hem i domstol när det gäller misshandel av en man?”
Nej, och inte när det gäller misshandel av en kvinna heller. Däremot förekommer det såklart men du frågade vad som brukar ske.
”Brukar man ta upp offrets ”utmanande” klädsel, etc?”
Brukar utomhus misshandlade kvinnors klädsel tas upp eller bytte du plötsligt ämne för att diskutera våldtäkter igen? Jag har redan påpekat 80% av våldtäkterna begås inomhus.
”Nä du, kvinnovåld tas – fortfarande – på mindre allvar. Oavsett om det sker hemma eller någon annanstans.”
Denna film säger nåt helt annat (byt ut x mot w)
http://xxx.youtube.com/watch?v=LlFAd4YdQks
”Det är överhuvudtaget ett idiotargument. Väldigt få kvinnor ”kräver” det där lilla killar förväntas ställa upp med”
Det där är bara semantik, för en kille som raggar/uppvaktar är det fullkomligt strunt samma om en kvinna kallar sina önskemål för krav eller förväntningar. För henne kanske ORDET har betydelse men för honom är det hon som har all makt. Thats real world och det var även precis vad den Sociolog som studerade raggning i Umeå konstaterade i vetenskapliga studien ”spelets regler”
”medan alla kvinnor tvingas stå ut med ett helt samhälle som gör sitt bästa för att forma dem till efterblivna idioter som bara bryr sig om smink och handväskor.”
Det är inte samhället (dvs dess institutioner) som vill tjejerna bryr sig om smink och handväskor. Det är privata företag som vill det och det är ett frivillligt val de erbjuder, eller menar du att kvinnor tvingas köpa skiten? Vem tvingar dem?
”Så jo, det är relevant. Det är väldigt relevant, för det är i den ojämlikheten det centrala problemet finns: Systemet slår till viss del mot killar, men väldigt, väldigt mycket mer mot tjejer.”
Och vad baserar du det påståendet på? Sist jag kollade så lever killar kortare tid än tjejer (flera års skillnad i medel), fler killar än tjejer begår självmord, fler killar än tjejer dör unga och fler killar än tjejer är barnlösa. Fler killar än tjejer är i fängelset, fler killar än tjejer är missbrukare och fler killar än tjejer är uteliggare.
Vidare så finns en bok ”förklädd till man” där en kvinna klädde ut sig till man en längre tid för att se hur det var Då upptäckte hon att det inte alls var så roligt att vara man. Fast å andra sidan när hon fantiserade så utgick hon från manliga stjärnor och kändisar. Inte en liten loser som fick veta från kvinnor att de föredrog stora starka män.
”När problemen tjejer har är så små att de går att jämföra med killars småproblem, då kan vi fokusera annorlunda.”
När killars problem kallas småproblem så är det dags att konstatera att killars problem inte tas på allvar alls. Det är en tydlig dubbelstandard där att säga kvinnor inte tas på allvar ger ursäkter att gång på gång utifrån ridderliga ideal strunta i män och bry sig om kvinnor.
Och denna ridderlighet är extremt stark.
”På individnivå blir allt tendentiös smörja, det blir bara anekdoter av alltihop. och plural av anekdoter är inte data, det hoppas jag att du förstår.”
Nej. på individnivå kallas det empirisk vetenskap. Eller positivism. På strukturnivå blir det magiskt Eva Lundgren och hennes krets som tolkar in vad som helst som de redan beslutat sig för.
”En individs upplevelse är irrelevant, endast i statistik och mönster kan man se hur det ser ut överlag.”
Det kanske är därför som Brottsoffermyndigheten instruerade Eva Lundgren att inte ställa samma frågor till män utan bara forska på kvinnor? För statistiken visade inte alls vad feminister som EL ville säga.
”Det finns individuella kvinnor som lyckas väldigt bra, och det finns de som lyckas dåligt – det är irrelevant. Det är bara genom att kolla hur det överlag ser ut för kvinnor som man kan se vilka problem som föreligger”
Problemet är att de som gör sådana undersökningar bara jämför kvinnor med de rikaste och mäktigaste männen hela tiden. Nån koll på medelmannen har de inte.
”till exempel glastaket – att tjejer generellt inte når höga poster, tjänar mindre, och så vidare. På individnivå kan du bortförklara sånt med ”jamen vaddå, jag känner en tjej som är chef, hon tjänar ju mycket mer än vad jag gör”… Vilket är irrelevant.”
Höga poster i sig är irrelevant, det är mycket få personer i Sverige som har de höga posterna. Vidare gör man falska antaganden att kvinnliga chefer är mer positiva till kvinnliga arbetare. En studie i USA på bedömningen av en teaterpjäs visade det rakt motsatta. Alla manliga bedömare rankade män och kvinnor lika (samma pjäs skickades runt med både manlig och kvinnligt författarnamn) med kvinnligt namn fick pjäsen sämre medelscore- samtliga som gav en kvinna sämre omdöme var kvinnor.
”Aktörer formas av och styrs av strukturer. Att betrakta individer som helt fristående beslutsfattare är kortsynt och naivt.”
Aktörer i Sverige väljer vilka strukturer de formas av. Det kallas fri vilja.Om du köper en sko kan du inte komma tillbaka och säga du inte vill ha den men det var strukturers fel. Problemet är att teorierna om mångfald har hittat på en fantasimänniska som fördelas närmast matematiskt jämnt.
Det hela påminner mest om matematiska föreläsares sätt att demonstrera slumpen. Elever får se två bilder av ett papper som det regnat på (som därför det är fläckar på). Den ena är konstgjord, den andra en riktig effekt av regn. När läraren ber dem plocka ut bilden som är skapad av regn så gissar de flesta fel. De tror den konstgjorda bilden är den verkliga för den SER slumpad ut.
Den riktiga bilden ser inte slumpad ut för där har mönstret fördelats ojämnt.
Samma fel har ditt resonemang om hur rollspelsvärldar BORDE se ut. Du utgår från en naturlig ordning som inte finns där allting fördelas någorlunda jämnt.
Men verklighetens människa fördelas inte jämnt, det är därför denna diskussion alltid handlar om att varken män eller kvinnor vet sitt bästa. Alla måste kontrolleras, granskas och portioneras ut till idealsamhället.
Utom en grupp: Genusvetare själva, de har 90% kvinnor.
GillaGilla
”Som jag sade i mitt första inlägg, pk är nåt man gör (av etiska orsaker), inte nåt en viss person är. Personer som är för opinionsfrihet i ett ämne tenderar vara emot det gällande ett annat.”
Och det är ingen som är det i det här fallet. Det är bara något du hittar på. Visa mig ett exempel på någon som gör något ”för att det är PK”.
”Jag har spelat rollspel med flera tjejer.”
Dina personliga erfarenhewter är värdelösa, det förstår du va? Det är bara anekdotiska bevis, dvs inte bevis alls.
Sedan lägger du en massa ord i min mun, vilket jag inte gillar det minsta. Rätt kass debatteknik, får jag säga. Du blandar dessutom medier – i rollspel är ändå tanken att man ska leva sig in i en värld; och om då ens eget kön då enbart betraktas som sårbart och mjäkigt är det för väldigt många tjejer så att de lockas betydligt mindre av det hela. Tidningar är ett helt annat medium, med andra förutsättningar.
Att vissa saker ”säljer” kan man konstatera. Frågan är om det verkligen är bra att alltid följa det som ”säljer” eller om detta bara matar vanföreställningar.
”Vad ger dig ens iden att killar ser killar överallt? Killar ser tjejer överallt. ”
Väljer du att missförstå, eller ser du verkligen inte problemet? Vi pratar, återigen, om rollspel. Jag tror på intet sätt att det är bra att i rollspel enbart möta en könsroll. Kvinnor som passiva sexobjekt finns det massor av; aktiva kvinnor som tar lika mycket plats som och gör samma saorts aktiva saker som männen finns det mycket ont om.
Och återigen hittar du på saker om mig, som t.ex vilka ”teorier” jag följer.
Din minst sagt förvirrade argumentation kring ”evolution” vad gäller mönster vet jag inte riktigt om jag vill peta på med en tiofotspåle – men jag kan väl säga såhär: om du säger att det är bra med mönster, för mönster är bra – vilket är vad du säger (”mönster finns där för att de är bra”) så är du i en cirkelargumentation. Att något varit på ett sätt förut betyder inte att det måste eller böär vara så i framtiden. Och alla förändrar vad gäller sådant sker för att många människor kämpar för en förändring.
”Det är så människor är också. Människor fördelas inte enligt mångfaldspolitisk teori i verkligheten.” – nu hittar du bara på ord. ”Mångfaldspolitisk teori”? Du har en mycket snäv människosyn; kvinnor och män är inte från olika planeter, vad än idioten John Gray säger. Kvinnor är män, fast utan kuk, med bröst, och med en livstid av att ha blivit betraktade som efterblivna, uppväxta i en kultur där alla deras spegelbilder är förvrängda.
”Helt fel! Det är nämligen så att det är inte bara du som har ett val. Dina läsare kan också välja att läsa någon annan om du själv inte längre skriver vad de föredrar att betala för. Tjejerna i den största kundgruppen exempelvis belönar initiativ från tjejtidningar att sätta sexiga män på framsidan med att inte alls köpa tidningen.” – Du inbillar dig alltså att den ”upplyste konsumenten” existerar i sinnevärlden? Och att man alltid har ett val att utsättas för kulturbilder eller inte? Det är naivt nys, givetvis. Folk formas av det de upplever, och upplever man bara en sorts kultur, med en sorts kvinnobild, så kommer man att formas av detta, och hädanefter fatta beslut baserat på dessa upplevelser. Det handlar inte bara om efterfrågan – för att det ska kunna finnas efterfrågan, måste det finnas tillgång.
”De säljer till riktiga människor med alla de fel som verkliga människor har.” – har du några belägg för att ett spel med mer jämlikhet säljer sämre pga denna faktor? Eller är det bara hittepå?
”Vår kultur? Nämn EN enda annan kultur som ser annorlunda ut. Jag har böcker på interkulturell forskning i bokhyllan så det vore intressant att se vilka kulturer du tycker funkar som de skall isåfall.”
”Vår” som i ”den mänskliga”.
”Jaha så du menar att inte nog med att män önskemål inte räknas, kvinnor vet inte heller vad de håller på med och deras önskemål skall inte heller räknas. Vems önskemål är det som skall räknas om varken män eller kvinnor får bestämma?”
Så du menar på allvar att alla alltid är medvetna om alla effekter av allt de håller på med?
”Denna film säger nåt helt annat (byt ut x mot w)”
Anekdotiskt bevis. Värdelöst.
”Det är inte samhället (dvs dess institutioner) som vill tjejerna bryr sig om smink och handväskor. Det är privata företag som vill det och det är ett frivillligt val de erbjuder, eller menar du att kvinnor tvingas köpa skiten? Vem tvingar dem?”
Du har en väldigt snäv bild av ”samhället”. Samhället är vi alla, inklsuive kulturyttringar och de värderingar vi överför till varandra. Människor formas av sina relationer och upplevelser. Tjejer formas av andra tjejer, av mediabilder, av barnprogram, av vuxna, kort sagt av alla sina upplevelser. Det ”val” du pratar om bygger på individens upplevelser. Företagen är en del av samhället.
”Och vad baserar du det påståendet på?”
Menar du allvar? Löneskillnader, könsroller i arbetslivet (dvs att kvinnor oftare har lågbetalda slitjobb t.ex städare, sjuksköterska, äldreomsorg)? Till exempel?
”Vidare så finns en bok ”förklädd till man” där en kvinna klädde ut sig till man en längre tid för att se hur det var ”
Anekdotiskt bevis. Värdelöst.
”på individnivå kallas det empirisk vetenskap.”
Det blir empiriskt angående just denna invidie, går inte att utsträcka till att dra generella slutsatser. De flesta vetenskapliga grenar menar att ju mer data som samlas och jämförs, desto bättre. och anekdotisk individuell kunskap är i stort sett lägst värderad av allt.
”Höga poster i sig är irrelevant”
Nej. Att få har posterna gör det bara tydligare; männen är i klar majoritet och har varit i ännu större majoritet.
”Vidare gör man falska antaganden att kvinnliga chefer är mer positiva till kvinnliga arbetare. ”
Irrelevant, ointressant. Jag har aldrig gjort något sådant påstående, och kan bara anta att du drar upp det för att misstänkliggöra mig.
”Aktörer i Sverige väljer vilka strukturer de formas av. Det kallas fri vilja.Om du köper en sko kan du inte komma tillbaka och säga du inte vill ha den men det var strukturers fel.”
Inte så mycket strukturernas fel, men jag köpte skon på grund av mina tidigare upplevelser.
Och nej, man ”väljer” inte vilka strukturer man formas av. Ett spädbarn kan knappast ”välja” vad man ska påverkas av, och varje ”val” från det att vi börjar fungera beror på de erfarenheter vi gjort innan. Eller menar du – på llvar – att det finns något UTANFÖR biologi och kulturell programmering? Ett slags fristående ”själ” eller nåt som fattar de här ”fria besluten”, helt fristående från både biologi och kulturell träning? För då är vi ute på religiöst vatten, och då kan du sluta prata om vetenskap överhuvudtaget.
Och så avslutar du givetvis med en lagom foliehattig konspirationsteori om de Onda Genusvetarna som vill Tvinga det ”Fria Folket” att vara mer jämställt. Det är nästan patetiskt att se hur hotade vissa blir av idén att män kanske inte skulle vara de självklara herrarna på täppan jämt…
GillaGilla
Erik, kompis.
Om du vill säga ”jag hatar feminismen”, så säg det. Svep inte in det i en massa trams.
Annars kanske vi börjar tro att du är Per Ström 😉
(förlåt sarkasmen. Klockan är sen och jag glömde bort att feminister inte får vara sarkastiska. Tvärtom ska vi väl göra som Rosa Parks fick göra så många gånger innan hon lackade ur – och sitta längst bak i bussen.)
GillaGilla
Krank:
”Och det är ingen som är det i det här fallet. Det är bara något du hittar på. Visa mig ett exempel på någon som gör något ”för att det är PK”.
Jag har förklarat att saker inte görs för att de är pk utan av etiska orsaker redan. Att du upprepar påståendet från mig var ”pga att de är pk” får mig att undra om du läst vad jag skrev.
”Dina personliga erfarenhewter är värdelösa, det förstår du va? Det är bara anekdotiska bevis, dvs inte bevis alls.”
Det är exempel, inte bevis.
”Sedan lägger du en massa ord i min mun, vilket jag inte gillar det minsta. Rätt kass debatteknik, får jag säga.”
Om du använder abstrakta termer som kan betyda praktiskt taget vad som helst har jag inte så mycket val annat än att antingen gissa eller fråga.
”Du blandar dessutom medier – i rollspel är ändå tanken att man ska leva sig in i en värld; och om då ens eget kön då enbart betraktas som sårbart och mjäkigt är det för väldigt många tjejer så att de lockas betydligt mindre av det hela.”
För det första har jag varken sagt kvinnliga SLP är sårbara eller mjäkiga, jag har sagt de mycket sällan är terminator-karaktärer. Vidare är detsamma sant för manliga SLP. Att de terminators som finns i regel är män betyder inte alla män är terminators. Ditt argument mot kvinnor kan lika gärna användas mot hälften av yrkena i mutant och drakar och demoner.
För det andra så är väldigt många SLP:er skurkar av nåt slag och att framställa många kvinnor som onda är betydligt mer problematiskt än att inte ha med kvinnliga SLP. Gör du det sistnämnda så kan du på sin höjd anklagas för mansgriseri. Gör du det förstnämnda kan du däremot anklagas för misogyni – betydligt värre.
Den enda jag vet som vågat ta den risken är Gary Gygax när han skapade dark elves – ”Drow” i sina gamla ”giants” äventyr. Hellre än att framställa kvinnor negativt så väljer många att knappt framställa kvinnor alls.
”Tidningar är ett helt annat medium, med andra förutsättningar.”
Ekonomiskt så har tidningar större möjlighet att gå emot strömmen eftersom lösnumret bara är en del av pengarna de får in. De har till skillnad från rollspel och böcker annonser också. Men även de stora rika tidningarna som har råd att vara utmanande vägrar att lägga pengarna på att göra nåt folk inte vill ha.
”Att vissa saker ”säljer” kan man konstatera. Frågan är om det verkligen är bra att alltid följa det som ”säljer” eller om detta bara matar vanföreställningar.”
Det beror på vad man jobbar med. Tunregeln jag har är att det i regel anses bra av de företag och personer som försörjer sig på det medan personer som har sin ekonomi tryggad på annat håll (exempelvis statligt betald forskartjänst) gärna kostar på sig att tycka företagen skall tillverka saker som inte säljer.
”Väljer du att missförstå, eller ser du verkligen inte problemet? Vi pratar, återigen, om rollspel.”
Om du läser upplägget du hade ser du att det inte framgår om det var kvinnliga spelare i verkligheten eller kvinnliga SLP i äventyren du menade i det stycket.
Då äventyren ifråga ofta går ut på att ihjäl personer (eller på annat sätt behandla dem illa) så tvivlar jag starkt på att den generation vars killar i skolan blev anbefallda att vara snälla mot tjejer skulle känna det saknades situationer där det var kvinnor de rikade sina vapen mot.
Och jag tror feminster hade sågat äventyren mycket värre om det var mer av den varan.
”Jag tror på intet sätt att det är bra att i rollspel enbart möta en könsroll. Kvinnor som passiva sexobjekt finns det massor av”
Helt fel, kvinnor som sexobjekt finns det massor av vilket jag påpekade (mest men inte bara) men de flesta sexobjekt-kvinnor var allt annat än passiva. Jag vågar lova att Milady-De-Winter kvinnor var betydligt vanligare än Våp-kvinnor. Det var snarare Spioner, Lönnmördare, Tjuvar och Magiker som dominerade.
”aktiva kvinnor som tar lika mycket plats som och gör samma saorts aktiva saker som männen finns det mycket ont om.”
Nej, de flesta kvinnor som finns i äventyren är aktiva, i Dod inte sällan mäktiga magiker med attitydproblem. Poängen är att kvinnliga skurkar finns det ont om och därmed blir det också ont om kvinnor. Detta märks tydligt i vissa moduler hur exempelvis i Ulvriket (Nekropolis-Bris Brygga) det finns flera kvinnliga militärer men de enda kvinnor som finns som kanonmat är muterade djur.
Däremot fanns där en militär motståndsrörelse med flera kvinnliga medlemmar.
”Och återigen hittar du på saker om mig, som t.ex vilka ”teorier” jag följer.”
Det enda jag går på är vad du själv säger. Du kanske inte känner till ursprunget till dem men det betyder inte det jag säger är felaktigt,.
”Din minst sagt förvirrade argumentation kring ”evolution” vad gäller mönster vet jag inte riktigt om jag vill peta på med en tiofotspåle – men jag kan väl säga såhär: om du säger att det är bra med mönster, för mönster är bra – vilket är vad du säger”
Helt felaktigt, jag har sagt att mönster i sig får du oavsett om du tycker det är bra eller dåligt med mönster för matematist jämn fördelning är inte realistiskt så det relevanta är att du säger vilka mönster du vill ha mer av. Du däremot säger vid TVÅ tillfällen bara vilka mönster du inte vill ha.
”Att något varit på ett sätt förut betyder inte att det måste eller böär vara så i framtiden.”
Nej, jag har aldrigt sagt det måste vara så i framtiden heller. Men det gäller verkligheten och då är det den som behöver ändras. Rollspelsvärldar kommer däremot alltid att utgå från det vi redan vet.
”Och alla förändrar vad gäller sådant sker för att många människor kämpar för en förändring.”
Nej, förändringar sker för att förutsättningarna ändras. Men i fallet genetiskt bestämda anlag så tar det enormt lång tid för de förändringarna att ske.
”nu hittar du bara på ord. ”Mångfaldspolitisk teori”?”
Nej men med tanke på hur ofta kulturradikaler byter namn på sina påhitt kan det vara en god ide att använda universella termer. Funkar ”identitetspolitik” bättre för dig? Eller ”erkännandepolitik”? Jag tror de flesta vet vad teori angående mångfald innebär.
”Du har en mycket snäv människosyn; kvinnor och män är inte från olika planeter, vad än idioten John Gray säger.”
Intressant att du tror jag bryr mig om vad han och hans fru säger. Däremot så kanske den här texten från Moira von Wrights rapport hos skolverket ”genus och text” förklarar desto mer
”Pojkars lärande sägs vara ”särskiljande” medan flickors benämns ”förenande”. Det särskiljande lärandet karaktäriseras av logik, argumentation och analys – aktiviteter som brukar uppfattas som manliga. Det förenande lärandet, däremot, söker förankring i den egna erfarenheten och vardagen, samt sägs spegla ett intresse för kommunikation och relationer – traditionellt kvinnliga egenskaper”
Här menar alltså en professor i pedagogik att skillnaderna är så stora skolämnet fysik kan behöva planeras om.
”Kvinnor är män, fast utan kuk, med bröst, och med en livstid av att ha blivit betraktade som efterblivna, uppväxta i en kultur där alla deras spegelbilder är förvrängda.”
Intressant åsikt, hur många transsexuella som kämpat mot sådana där fördomar hela livet tror du håller med dig?
”Du inbillar dig alltså att den ”upplyste konsumenten” existerar i sinnevärlden?”
Nej, jag inbillar mig att konsumenter är människor.
”Och att man alltid har ett val att utsättas för kulturbilder eller inte?”
Nej, man har däremot alltid ett val hur man reagerar på kulturbilder om man befinner sig i en liberal västdemokrati. Diktaturers medborgare har såklart inte samma val. Därav ex slöjdebatten.
”Det är naivt nys, givetvis.”
Det var det här jag menar med PK, att avföra saker utan några argument, Förlegad, naiv, inskränkt, osv… är enbart anklagelser. Ingen av de anklagelserna är ett argument som styrker egna sanningsgraden.
”Folk formas av det de upplever, och upplever man bara en sorts kultur, med en sorts kvinnobild, så kommer man att formas av detta, och hädanefter fatta beslut baserat på dessa upplevelser.”
Tio personer som upplever samma sak formas på tio olika sätt av den upplevelsen. Människor är olika, hur de reagerar på upplevelser är olika. Om du tycker en standardmall på kvinna och en standardmall på man är orealistiskt. Hur kan du ens inbilla dig att EN mall på alla människor skulle funka bättre? Två alternativ är mer valmöjlighet än ett.
”Det handlar inte bara om efterfrågan – för att det ska kunna finnas efterfrågan, måste det finnas tillgång.”
Nej, som spritförbudet visade redan på 20-talet till nykterhetsrrörelsens förtret så kan man strypa efterfrågan helt och det enda som inträffar är att den blir större och så får man en svart marknad.
”har du några belägg för att ett spel med mer jämlikhet säljer sämre pga denna faktor? Eller är det bara hittepå?”
Jag har varit Spelledare på kampanjer inom organiserad föreningsverksamhet och ja jag kan definitivt utifrån erfarenheter av hundratals rollspelare (medlemmar och besökare) säga att mer jämställda äventyr inte är eftertraktat. Det är knappast någon variant som vi inte har testat en gång i tiden.
Det finns en hel binge äventyr för bla ADD fulla av kvinnliga SLP som är helt uppenbart manliga värden där reversering skedde och karaktärerna därför framstod som enbart illa uttänkta. Däremot lyckades Gary Gygax skapa kvinnliga fiender i formen av Drow där kvinnliga drow är större och starkare men där är det åter precis som med muterade djur. De är mer honor än kvinnor.
”Vår” som i ”den mänskliga”.
Det finns ingen mänsklig kultur. Världen består av många olika kulturer. Att hävda alla kulturer skall utgå från en universell värdering betraktas idag närmast som om inte rasism så iaf etnocentrism.
”Så du menar på allvar att alla alltid är medvetna om alla effekter av allt de håller på med?”
Nej, de är medvetna om effekterna det har på dem SJÄLVA. Poängen är att de flesta inte baserar sina val på hur det påverkar samhället. En kvinna som blir kär i en italienare avstår inte från honom för att hon ”skall” bli kär i en mer jämställd kille för jämställdhetens skull. Min klasskompis granne pluggar inte till datavetare för politikens skull. Hon pluggar till sjuksköterska – för sin egen skull.
”Anekdotiskt bevis. Värdelöst.”
Definitivt inte, för det första filmade de en längre tid och för det andra filmade de reaktionen på en man som slår en kvinna först. När den första filmen godtogs så går det inte att avföra den andra.
Däremot kan Eva Lundgrens slutsatser avföras för hon forskade inte på män (en instruktion hon fick från Brottsoffermyndigheten vars chef är en lika rabiat feminist som ”män är djur”-damen och hur kvinnor behandlas har hon alltså inget att jämföra med.
”Du har en väldigt snäv bild av ”samhället”. Samhället är vi alla, inklsuive kulturyttringar och de värderingar vi överför till varandra.”
Att säga samhället är ”alla” är ungefär lika givande som att säga samhället är ingen. Det säger liksom ingenting om någonting att säga samhället styr om samhället är alla, bevisligen är det enstaka personer som styr. Det är inte alla som styr. Vi är inte en myrstack där alla är kollektivt medverkande i beslut.
”Människor formas av sina relationer och upplevelser.”
Olika individer formas olika av olika upplevelser. Exempelvis jag formades inte alls på samma sätt som de flesta andra som var med när vi (i grupp) besökte koncentrationsläger i Polen.
”Tjejer formas av andra tjejer, av mediabilder, av barnprogram, av vuxna, kort sagt av alla sina upplevelser.”
Det där är en icke-beskrivning. Att säga man formas av allting är samma sak som att säga man formas av ingenting. Man kan lika gärna säga tjejer formas av påskharen om man nu inte ens tänker ta reda på de egentliga konkreta faktorerna (med ursäkten det inte går att veta vilken faktor som påverkar mest)
”Det ”val” du pratar om bygger på individens upplevelser. Företagen är en del av samhället.”
Nej, samhället är dess institutioner. Samhället är inte allting i lika hög grad. Inte minst för att allting säger precis lika mycket som ingenting så har man inte mer exakt definition är blir ordet lika urvattnat som värdelöst.
”Menar du allvar? Löneskillnader, könsroller i arbetslivet (dvs att kvinnor oftare har lågbetalda slitjobb t.ex städare, sjuksköterska, äldreomsorg)? Till exempel?”
Det var flera år sedan en kvinnlig hög chef förklarade vad det där berodde på. Mona Sahlin fanns i publiken och Jens Orback var jämställdhetsminister när en kvinnlig VD visade de fem olika faktorer som påverkar chefssroller. Det var Pengar, Risker, Flexibilitet, Frihet och Stabilitet. Hon förklarade bland annat att kvinnor föredrar jobb där riskerna är lägre, de är mer fria att styra sig själva och de slipper ”orrespelet”
Ingen klagade ett ljud på denna extremt förlöjligande beskrivning av män. Hade hon däremot sagt att män vill slippa hönskackel kan jag däremot ana ramaskriet som blivit i media.
”Anekdotiskt bevis. Värdelöst.”
Hennes studie varade i ett helt år och hon förberedde sig rigoröst för att kunna lura folk hennes upplevelser av att vara man är inte perfekt vetenskap men hon kan då banne mig mer om hur det är att vara man på riktigt än de flesta kvinnor (och få män) som läst genusvetenskap där man sitter och antar, gissar och tolkar.
”Det blir empiriskt angående just denna invidie, går inte att utsträcka till att dra generella slutsatser.”
Det finns inget annat sätt att dra någon slusats på ämnet.
”De flesta vetenskapliga grenar menar att ju mer data som samlas och jämförs, desto bättre. och anekdotisk individuell kunskap är i stort sett lägst värderad av allt.”
Man får ganska mycket data av 1 års observationer. Hon är dessutom lesbisk så hon passade på att uppleva hur det är att jaga tjej när man är kille. Hon var i den rätt unika situationen att redan ha raggat tjejer så skillnaden var ganska knäckande för henne. Hon var ju samma person och därför kunde hon liksom inte bortse från hur hon behandlades av kvinnor bara för att de var helt säkra på att hon var kille.
”Nej. Att få har posterna gör det bara tydligare; männen är i klar majoritet och har varit i ännu större majoritet.”
Männen är i klar majoritet i fängelse också. Skall vi kvotera in kvinnor på företag som män byggde så kan vi lika gärna kvotera in kvinnor för brott som män begått också. Samma risktagande är centralt.
”Irrelevant, ointressant. Jag har aldrig gjort något sådant påstående, och kan bara anta att du drar upp det för att misstänkliggöra mig.”
Nej, jag förklarar bara att det inte finns nån garanti att fler kvinnliga VD:ar leder till att det blir lättare för kvinnor att göra karriär. Det är bara det att många tar för givet det borde vara så att med fler kvinnor så blir det fler kvinnor. Madeleine Albrigt typiskt exempel.
”Inte så mycket strukturernas fel, men jag köpte skon på grund av mina tidigare upplevelser.”
Verkligen? Vilka upplevelser är det? Skriv en rapport om hur du påverkades. Så vi kan kolla om andra påverkas på samma sätt. Fast om de inte köper skon betyder det såklart att du trots de upplevelserna inte alls behövde köpa skon.
”Och nej, man ”väljer” inte vilka strukturer man formas av. Ett spädbarn kan knappast ”välja” vad man ska påverkas av”
Poängen är att som vuxen bestämmer du HUR du påverkas. Du kan aldrig säga ”när jag var 14 var jag färdig och sedan dess måste jag göra så här”
”och varje ”val” från det att vi börjar fungera beror på de erfarenheter vi gjort innan.”
Som vuxen kan du välja som du alltid gjort men du behöver inte göra det. Exempelvis en påfallande stor del playboymodeller var som unga sk ”tomboys” pojkflickor. De levde jämställt – ofta på en bondgård där de var allt annat än feminina våp – sedan när de blev äldre så gjorde de uppror och för dem blev då det rebelliska den konservativa kvinnorollen.
”Eller menar du – på llvar – att det finns något UTANFÖR biologi och kulturell programmering?”
Nej, jag menar kulturen påverkar människor olika. En person som vill ha trygghet väljer samma sak som förra gången. En person som vill ha äventyrlighet väljer det andra alternativt just för att denne redan vet vad som finns bakom ruta ett.
”Ett slags fristående ”själ” eller nåt som fattar de här ”fria besluten”, helt fristående från både biologi och kulturell träning? För då är vi ute på religiöst vatten, och då kan du sluta prata om vetenskap överhuvudtaget.”
Nu är du helt ute och cyklar. Vad jag påpekar är att man aldrig kan säga en viss kulturell artefakt leder till ett visst beteende eftersom olika människor reagerar så olika på den kulturella artefakten.
”Och så avslutar du givetvis med en lagom foliehattig konspirationsteori om de Onda Genusvetarna som vill Tvinga det ”Fria Folket” att vara mer jämställt.”
Att genusvetare nästan bara är kvinnor är ingen teori, det är fakta. Det är dessutom enkelt kontrollerade fakta Det är lite lustigt att få jämställdhetsråd från ett ämne vars egna föreläsare och doktorander är helt kvinnodominerade.
Det enda mer absurda är att få etikråd av Kapten Klänning som själv av allt att döma saknar etik.
”Det är nästan patetiskt att se hur hotade vissa blir av idén att män kanske inte skulle vara de självklara herrarna på täppan jämt…”
Vem säger män är herren på täppan? Vissa enstaka män är herren på täppan men de flesta män är det definitivt inte och vill man säga något om män måste man ha ett större urval än de få som är höga chefer.
GillaGilla
”Jag har förklarat att saker inte görs för att de är pk utan av etiska orsaker redan. Att du upprepar påståendet från mig var ”pga att de är pk” får mig att undra om du läst vad jag skrev.”
Det är det jag menar; att du ser pk som någon form av förklaringsmodell. PK är ett skällsord, och du har fortfarande inte lyckats förklara vad du lägger in i termen. Att du överhuvudtaget använder den säger högt och tydligt att du överhuvudtaget inte är intresserad av seriös diskussion, att du egentligen bara vill provocera.
”konomiskt så har tidningar större möjlighet att gå emot strömmen eftersom lösnumret bara är en del av pengarna de får in.”
Du förstår alltså inte skillanden mellan ett medium där man förväntas konsumera passivt, och ett där man förväntas leva sig in och själv ta del av som aktiv deltagare? Tidningar är ett massivt medium. Du kan inte påverka det som stör där medan du läser. RFollspel är aktiva; du förväntas använda dig a texten för att forma ett alter ego. Då är det viktigt med igenkänning.
”Det beror på vad man jobbar med.”
Egentligen inte. Det är inte som att det finns en exakt vetenskap kring vad som säljer eller inte säljer – återigen, har du några belägg för att material med fler kvinnor, och fler kvinnor i olika roller, säljer sämre? Det är inte som om det testats i något av de rollspel med starkt vaumärke direkt…
”Helt fel, kvinnor som sexobjekt finns det massor av vilket jag påpekade”
Eh, nej. Det är det hela den här undersökningen grundar sig på. Rollspelen har i det stora hela en ordentlig underrepresentation av män. Andra undersökningar (visserligen bara av illustrationerna) har visat att kvinnor inte bara är få, de är nästan alltid passiva. Det finns enstaka undantag, givetvis, men det är så den generella bilden ser ut.
”Nej, de flesta kvinnor som finns i äventyren är aktiva”
kanske de du har skrivit; men om det gäller köpäventyr får du gärna komma med faktiskt statistik som backar upp detta.
”Nej, förändringar sker för att förutsättningarna ändras.”
Och förutsättningarna ändras, vad gäller kultur och liknande, för att folk medvetet påverkar. Kvinlig rösträtt var inget som hände ”bara av sig självt” för att förutsättningarna magiskt ändrades. Det var resultatet av lång kamp för många människor.
”en i fallet genetiskt bestämda anlag”
Det finns mycket lite konkreta forskningsresultat om vad i vårt beteende som egentligen är biologiskt resp kultureltl betingat; det fi kan göra är att observera att mans- och kvinnoideal förändrats ganska ordentligt genom historien.
”Här menar alltså en professor i pedagogik…”
Pojkar ”sägs”, tjejer ”sägs”? Är det det bästa du har att komma med? otroligt vagt. Det finns garanterat professorer i pedagogik som är av motsatt åsikt. det där ser ut som samma larv som tagits för ”eviga sanningar” länge, utan att egentligen kvalificeras. Och även om tjejer och killar lär sig olika i t.ex fysikämnet, så finns det inga belägg för att detta skulle bero på biologi; det kan minst lika gärna handla om att de fått lära sig att lära sig på olika sätt.
”Nej, jag inbillar mig att konsumenter är människor.”
Du anklagar mig för att vara naiv när det gäller människor, men själv tror du att människor fattar beslut utan influens från tidigare erfarenheter?
”Tio personer som upplever samma sak formas på tio olika sätt av den upplevelsen.”
,….för att de tio upplevt andra olika saker innan, och för att tio personer inte KAN uppleva exakt samma sak; olika perspektiv etc.
När du hittar på att jag vill ha ”en standardmall” för alla människor så menar du alltså att alla växer upp på samma ställe, med samma föräldrar, samma skolkamrater, samma barnprogram, samma reklamer… Du måste väl själv förstå hur visarrt det låter? Var och en av oss formas beroende på de OLIKA upplevelser vi har. Det finns vissa gemensamma nämnare, som att de flesta av oss får lära oss att mord inte är OK eller att vi får lära oss att män förväntas agera på ett visst sätt och kvinnor på ett annat. Och ja, förväntningar formar beteende. Det har bevisats i otaliga studier.
”som spritförbudet”
Det var väl ändå en konstig jämförelse? Jag säger att om vi vill skapa en efterfrågan, så måste folk först få se att det finns, och du drar upp ett dåligt försök att strypa tillgången? (det var alltså tillgången, inte efterfrågan, man försökte strypa)
”Jag har varit Spelledare på kampanjer inom organiserad föreningsverksamhet”
Irrelevant, anekdotiskt bevis.
”Det finns ingen mänsklig kultur.”
Klart det finns. Eller hävdar du att det inte finns gemensamma drag? Framför allt i dagsläget, där kulturer tack och lov kommer i allt mer kontakt med varandra och blandas friskt. Att prata om klara gränser mellan olika kulturer betraktar jag som en slamkryparform av nationalism.
”Nej, de är medvetna om effekterna det har på dem SJÄLVA.”
Och du påstår att jag är naiv vad gäller min människosyn? Människor gör massor av saker utan att tänka på dem, utan att fatta ”aktiva beslut”. Väldigt mycket går på tradition och oreflekterad vana.
”Definitivt inte, för det första filmade de en längre tid och för det andra filmade de reaktionen på en man som slår en kvinna först. När den första filmen godtogs så går det inte att avföra den andra.”
…fortfarande anekdotiskt bevis, det gäller en specifik person under en specifik tidsram på en specifik plats. Går inte att generalisera, alltså värdelöst. Kan man inte dra generella slutsatser är det vetenskapliga värdet nära noll.
”Olika individer formas olika av olika upplevelser”
Ja, exakt – men du kan inte bestrida att det finns gemensamma drag i våra upplevelser – vi interagerar med varandra, värderingar överförs och skapas inte i vacuum.
”Det var flera år sedan en kvinnlig hög chef förklarade vad det där berodde på.”
Återigen anekdotiskt. Vad EN kvinlig chef TYCKER är inte indikation på något annat än vad just den personen tycker. Det blir inte en ”sanning”, det går inte att dra generella slutsatser ifrån.
”Hennes studie varade i ett helt år”
Irrelevant. En persons upplevelser kan inte ligga till grund för vettiga generaliserade slutsatser.
”Man får ganska mycket data av 1 års observationer.”
Men bara av en person, med data som tolkas via denna persons tidigare upplevelser.
”Männen är i klar majoritet i fängelse också.”
Vilket också är ett problem; men en logisk följd av en kultur som visar ”manlighet” som en dygd, med allt vad det innebär av risktagande och machoinställning.
”Verkligen?”
Varför skulle jag annars köpt skon? Beslut fattas alltid på NÅGON basis, och om du inte går med på att det är tidigare upplevelser så måste du alltså tro att det låg i mina gener att köpa skon. Eller själen, som sagt.
”Poängen är att som vuxen bestämmer du HUR du påverkas.”
Och när jag bestämmer detta grundar jag mig på….? Just det, tidigare erfarenheter.
”Nej, jag menar kulturen påverkar människor olika. En person som vill ha trygghet väljer samma sak som förra gången. En person som vill ha äventyrlighet väljer det andra alternativt just för att denne redan vet vad som finns bakom ruta ett.”
Och vad är det som gör att folk vill ha äventyrlighet respektive trygghet? Tidigare erfarenheter.
”Nu är du helt ute och cyklar. Vad jag påpekar är att man aldrig kan säga en viss kulturell artefakt leder till ett visst beteende eftersom olika människor reagerar så olika på den kulturella artefakten.”
Vi kan notera att förväntningar skapar beteende, om man tittar över större grupper. Exempel: två identiska studentfester. På den ena serveras vatten med färgämne, som smakar som och påstås vara öl. På den andra serveras öl. Båda grupperna beter sig som om de vore fulla. Förväntningen skapade beteendet.
Och om då de förväntningar vi får via 99% av all kultyur är att män ska vara på ett visst sätt och kvinnor på ett annat, så kommer de allra flesta att anamma någon variant av dessa förväntningar.
”Vem säger män är herren på täppan? Vissa enstaka män är herren på täppan men de flesta män är det definitivt inte och vill man säga något om män måste man ha ett större urval än de få som är höga chefer.”
De flesta män är mer herre på täppan än vad de flesta kvinnor är. De yrken som är kvinnodominerade är mestadels lågstatusyrken (om än viktiga sådana), medan mansdominerade är högstatusyrken. Män har generellt mer att säga till om.
Om jag nu ska sjunka till samma nivå som dig och komma dragandes med anekdotiskt bevis: jag har en kvinlig kollega som börjar röra sig uppåt 60-strecket. Hon är oerhört kompetent vad gäller datorer. Ändå lyssnar inte cheferna på henne – om jag, som är nyanställd säger exakt samma sak, så får jag gensvar. Deras förväntning är att äldre kvinnor inte kan saker om datorer.
Tekniskt sett är hon över mig; hon är fast anställd, jag nyanställd. Hon har högre lön. Ändå är det jag som har mer att säga till om.
Men som sagt, det är anekdotiskt bevis. Och anekdoter blir bara värda något om de är väldigt, väldigt många och analyseras på ett vetenskapligt sätt.
GillaGilla
OK det var kul ett tag med diskussioner om rollspel i ett större politiskt perspektiv men nu ser det ut som en diskussion på Newsmill. I Eriks senaste inlägg tror jag inte ens ordet ‘rollspel’ finns med…
Är det inte redan ett faktum att White Wolfs produkter hade en mycket mer jämställd rollspelsvärld i bild och text och att det inte hindrade de spelen från att bli väldigt framgångsrika (och förhållandevis populära bland tjejer)? (finns säkert andra exempel men de enda rollspel jag kan något om egentligen är Ä-spels klassiker och WoD)
Bland litterära förlagor finns det också exempel på framgångsrik fantasy (t.ex. Alverfolket) och science fiction (t.ex. Star Trek, som jag i.o.f.s. tycker är pisstråkigt av helt orelaterade anledningar) med väldigt lite traditionella könsroller. Marvels superhjälteserier är ett annat rätt jämställt universum, inte för att det mesta är speciellt bra men framgångsrikt är det ju och de har rätt stor andel kvinnor både som hjältar och skurkar och de tvekar inte att låta kvinnor utsättas för våld heller.
Så att speciellt omöjligt är det nog inte att göra, sedan kanske inte alla VILL göra det men det är en annan sak i så fall…
GillaGilla
Helt rätt; trots Marvelhjältars ganska strängt könsstereotypiska grafiska stil, med ultramuskulösa män och storbystade, smala kvinnor, så finns det gott om onda, goda, passiva, aktiva etc tjejer i serierna. Det kanske inte är het jämställt, men Marvel visar att det går alldeles utmärkt att ha med fler kvinnor och ha dem i olika roller – och ändå sälja.
GillaGilla
Krank:
Jag använder inte PK som nån förklaringsmodell på åsikter, jag använder ->Etik<- som förklaringsmodell på åsikter. PK är inte samma sak som Etik.
Att jag använder den visar jag utgår från fakta, inte etik. Vissa anser fakta vara provocerande men det är inte samma sak.
"Du förstår alltså inte skillanden mellan ett medium där man förväntas konsumera passivt, och ett där man förväntas leva sig in och själv ta del av som aktiv deltagare?"
Beträffande medium så är färdigskrivna äventyr bara förslag på hur man kan spela och analysen av könet på SLP blir ännu mer absurd eftersom det enda den visar var dels svårigheten att få feministisk/chauvinistisk (de yttrar sig likadant) ridderlighet att passa in i en våldsam värld. Något som är lika uppenbart i filmerna från 90-talet. Samt dels hur största kundkretsen såg ut. Folk som går på bio lever sig också in i rollen , det har aldrig hindrat en biofilm att få kvinnliga besökare pga att fler män än kvinnor finns i rollistan. Detta eftersom exempelvis i Bondfilmer så finns uppenbarligen ingen som klagar på att dussinskurkarna är män.
Angående säljvetenskap. Man vet precis vad som säljer. Det har man fokusgrupper och anställda psykologer för att ta reda på i de stora rika branscherna i framför allt USA.
"återigen, har du några belägg för att material med fler kvinnor, och fler kvinnor i olika roller, säljer sämre?"
Rollspel har inte de ekonomiska resurserna till fokusgrupper. Rollspelen använder de data som de får från framför allt filmer, böcker och andra större rollspel. De har helt enkelt inte pengarna för att förverkliga akademiska fantasier. Däremot kan du kontakta filmbolaget som gjorde Tomb Raider.
"Rollspelen har i det stora hela en ordentlig underrepresentation av män."
Av kvinnor menar du såklart? Det har även enligt studien blivit färre kvinnor i nyare rollspel än i äldre. I de äldre modulerna fanns det fler kvinnor som var sexobjekt såväl som aktiva SLP.
Undersökningen av illustrationerna är ju ett skämt! Som någon kommenterade, hade forskare sagt att kvinnan i en viss bild av Luis Royo skulle använda svärdet som dildo hade rollspelssverige skrattat sig halvt fördärvat åt deras uppenbart vinklade låtsasstudie.
Nu var det såklart ingen som gjorde sådana vinklade låtsasstudier på 90-talet. De var fullt upptagna med andra lika vinklade låtsasstudier där de förfärades över våldsamheter. Vilket jag lätt kan visa då det påpekas här i Sinkadusmåndag, nummer 23, 1990
""Barnmiljörådet och leksaksbranschens överenskommelse. Denna innebär ”att Rollspel som innehåller mer våld än vad motsvarande regler inom biograf- eller videocensur tillåter, inte bör säljas, samt att förpackningarna inte får visa våldsamma, brutala eller förråande handlingar.”" Dessa skrattretande myndigheter. Skriker Siewert Öholms åsikter om rockmusik.
"om det gäller köpäventyr får du gärna komma med faktiskt statistik som backar upp detta."
Jag kan räkna upp de jag hittar/kommer på då jag har de flesta äventyren ifråga. Jag säger inte det är många kvinnor i köpäventyren, jag säger de få kvinnor som finns i dem inte är passiva
Mutant/Mutant 2
Nekropolis/Bris Brygga: Medlemmar av motståndsrörelsen, viktig ledarposition, Fiendeofficerare (muterade djur om de förväntas slåss mot Rp)
Järnringen: Stor stark barbarkvinna gift med liten manlig huvudperson. Medlemmar av järnringen eller klonade livvakter (enda äventyret där många dussinskurkar Bond-style är kvinnor – fast de är en och samma person egentligen)
Katastrofens väktare: Hög medlem av Järnringen
Efter Ragnarök: En till hög medlem av Järnringen
Dod
Torshem, Nekromantiker och prästinna, Vanlig kultmedlem som idkar otukt med manlig lika naken kultmedlem.
Svavelvinter: Kmordadruid
Oraklets fyra ögon: Adelsdam/danserska/äventyrare
Barbia, Tjuv och äventyrare, Den vita häxmästarinnan
Ärans väg 1-3: Mäktig magiker
Novastenen: Skicklig magiker
Krilloan, Mäktig magiker (symbolist), Mäktig magiker (harmonist), Passivt sexobjekt (1st) good girl som ber om hjälp
Dödens väg: Spion
Rösten från forntiden: Spion/Pirat
Handelsfursten: Överlevande dotter/familjeöverhuvud. (Även de två dödade döttrarna beskrivs med hög färdighet på slagsvärd och dolk)
Demonprinsen: Svart rustad kvinna med slagsvärd
De kvinnor som finns är färre men de har definitivt inte getts positioner med låg status och passiv betydelse. Tvärtom är det egentligen nästan enbart höga viktiga personer kvinnor har.
"Och förutsättningarna ändras, vad gäller kultur och liknande, för att folk medvetet påverkar."
För att folk ibland framgångsrikt påverkar, lika ofta försöker folk påverka och misslyckas.
"Kvinlig rösträtt var inget som hände ”bara av sig självt” för att förutsättningarna magiskt ändrades. Det var resultatet av lång kamp för många människor."
Kvinnlig rösträtt var bara en del av allmän rösträtt vilken hände pga liberala upplysningen av västvärlden och det faktum att vi i väst då dominerade större delen av världen.
"Det finns mycket lite konkreta forskningsresultat om vad i vårt beteende som egentligen är biologiskt resp kultureltl betingat; det fi kan göra är att observera att mans- och kvinnoideal förändrats ganska ordentligt genom historien."
Det finns mycket konkreta forskningsresultat som visar vad som är biologiskt. Man har forskat på testosteron, man har forskat på enäggstvillingar, på transsexuella, på olika sk "naturfolk" och Team Baron-Cohen konstaterade könsskillnader hos 24 timmar gamla barn.
"Pojkar ”sägs”, tjejer ”sägs”? Är det det bästa du har att komma med? otroligt vagt."
Det var åter exempel hur det ser ut, inte bevis. För bevisning måste du läsa faktiska litteraturen på evolutionsspykologi. Dvs S.Pinker, E.O. Wilson osv.
"Det finns garanterat professorer i pedagogik som är av motsatt åsikt. det där ser ut som samma larv som tagits för ”eviga sanningar” länge, utan att egentligen kvalificeras."
Hur kvalificerat är påståendet att det är "larv" på en skala då? Dahlström frågade en kollega om forskning på ämnet, kollegan sade då "det finns inga skillnader och även om det finns det får du inte säga det, det kan förstöra för många" Det finns inte men om det finns får du inte säga det, Seriöst argument.
"Och även om tjejer och killar lär sig olika i t.ex fysikämnet, så finns det inga belägg för att detta skulle bero på biologi"
Men saker folk lär sig ser olika ut i olika världsdelar. När forskare undersöker dessa saker så ser de inte tecken på lärande. De ser förbluffande likheter mellan olika folk som aldrig ens kommunicerat.
"Du anklagar mig för att vara naiv när det gäller människor, men själv tror du att människor fattar beslut utan influens från tidigare erfarenheter?"
Nej jag säger att samma influens kan (och har) ha olika effekt på olika människor.
"….för att de tio upplevt andra olika saker innan"
Och när de upplevde nåt första gången varför påverkades då inte allihop med den upplevelsen likadant?
"och för att tio personer inte KAN uppleva exakt samma sak; olika perspektiv etc."
Samma sak där, varifrån kom då det FÖRSTA perspektivet?
"När du hittar på att jag vill ha ”en standardmall” för alla människor så menar du alltså att alla växer upp på samma ställe, med samma föräldrar, samma skolkamrater, samma barnprogram, samma reklamer… Du måste väl själv förstå hur visarrt det låter?"
Nej, tvärtom bevisar forskningen detta åt bägge hållen. Vi har dels enäggstvillingar som blir enormt lika trots att de levt väldigt olika.
Vi har dels syskon som blir enormt olika trots de går på samma skola, har samma kamrater, samma föräldrar och samma uppväxtmiljö.
Biologin har en enorm betydelse (inte minst för en transsexuell kvinna som alltså har en mans kropp men ändå inser sitt rätta kön). Efter andra världskriget var det inte ok att påpeka detta då man var livrädd det skulle ursäkta rasism men sedan dess har tekniken inom vetenskap blivit så avancerad det är omöjligt att hindra ämnet.
"Var och en av oss formas beroende på de OLIKA upplevelser vi har."
Att vi formas olika beroende på upplevelser är ett cirkelresonemang för vid den första upplevelsen hade vi inga upplevelser. När vi lärde oss någonting första gången hade vi inte lärt oss att lära saker. Med språk är detta helt uppenbart. Vi lär oss inte att lära oss språk.
"Och ja, förväntningar formar beteende. Det har bevisats i otaliga studier."
Påverkar ja, styr nej. Som en känd forskare sade. Blotta åsikten att förväntningar formar beteende är en återvändsgränd då det är en ursäkt för all världens dåliga beteenden.
"Jag säger att om vi vill skapa en efterfrågan, så måste folk först få se att det finns, och du drar upp ett dåligt försök att strypa tillgången? (det var alltså tillgången, inte efterfrågan, man försökte strypa)"
Att det finns=tillgång.
Jag tog upp ett känt exempel där man försökte se till det inte fanns. Efterfrågan minskade inte med tillgången. Tvärtom!
"Klart det finns. Eller hävdar du att det inte finns gemensamma drag?"
Visst finns det gemensamma drag men det rätta namnet på nåt som ser generellt likadant ut i hela världen är universellt, inte kulturellt. Det moderna kulturbegreppet skapade en judisk antropolog i USA.
"Framför allt i dagsläget, där kulturer tack och lov kommer i allt mer kontakt med varandra och blandas friskt."
Kommer? Extraknäcker du inom spådomsbranschen? Forskningsrapport på forskningsrapport beskriver omfattande etnisk separatism i Europa? Det ser inte alls så ljust ut som du vill beskriva det.
"Att prata om klara gränser mellan olika kulturer betraktar jag som en slamkryparform av nationalism."
Nej, nationalism är geografiskt begränsad till ett område. etnisk separatism däremot har inget med geografi att göra och sålunda inget med nån nation att göra.
"Och du påstår att jag är naiv vad gäller min människosyn? Människor gör massor av saker utan att tänka på dem, utan att fatta ”aktiva beslut”. Väldigt mycket går på tradition och oreflekterad vana."
Det där är en ickebeskrivning likvärdig med "jag vet inte". Människor är ingen myrstack där samtliga 9 miljoner invånare i Sverige kan tillsammans styra upp saker. Vi bestämmer individuellt om vi följer en tradition eller inte. Precis som en trend, ett mode eller liknande.
Domstolsbeslut däremot är inte frivilliga.
"…fortfarande anekdotiskt bevis, det gäller en specifik person under en specifik tidsram på en specifik plats. Går inte att generalisera, alltså värdelöst."
Det gäller inte EN specifik person. Det är publiken (de som passerar och de som ser videon) som är objekt för forskningen. Inte skådespelarna. Jämför milgramstudien där skådisar fick låtsas-elchocker.
"Ja, exakt – men du kan inte bestrida att det finns gemensamma drag i våra upplevelser – vi interagerar med varandra, värderingar överförs och skapas inte i vacuum."
Människor är olika, ett stort fel som väldigt politiska människor gör är att tro alla andra är lika politiska. Folk baserar inte sina värderingar på samma saker, folk baserar sina värderingar på olika saker beroende på personlighet. Vissa tycker ideologiska överväganden är viktiga. Andra går enbart på fakta och en tredje grupp på vad som är kul.
Människor är individer – olika.
"Återigen anekdotiskt. Vad EN kvinlig chef TYCKER är inte indikation på något annat än vad just den personen tycker. Det blir inte en ”sanning”, det går inte att dra generella slutsatser ifrån."
Hon "tyckte" ingenting, hon presenterade omfattande empirisk forskning eftersom forskarna själva oftast är män och man ville ha fler kvinnliga talare.
"Irrelevant. En persons upplevelser kan inte ligga till grund för vettiga generaliserade slutsatser."
Nu vet jag inte vad du håller på med. Det säger sig själv att Einsteins upplevelser kan ligga till grund för vetenskapliga slutsatser. Du verkar förväxla personen som utför forskningen och vad denne forskar på. I detta fall är det inte en person som bedöms. Det är samtliga personer som denne möter som bedöms.
"Men bara av en person, med data som tolkas via denna persons tidigare upplevelser."
Nej, den som får göra tolkningen är läsaren/läsarna. Hon däremot skrev vad som inträffade. Alla journalister är inte Liza Marklund som ljuger in egna tolkningar, hon däremot är ett anekdotiskt bevis på hur dåligt journalistik kan se ut.
"Vilket också är ett problem; men en logisk följd av en kultur som visar ”manlighet” som en dygd, med allt vad det innebär av risktagande och machoinställning."
Det där är vad en av våra föreläsare på interkulturella studier kallade "slaskshinksförklaring" eller "blame it on the culture" Det låter ungefär så här: Om svarta hamnar i fängelse är det enligt denna hypotes deras eget fel för att de inte beter sig mer "vitt" och det är de vitas gudomliga plikt att tvångscivilisera svarta vildarnas primitiva och oönskade kultur till vit standard. Allt för deras eget bästa såklart för de vita är goda och fina människor och inte alls rabiata kontrollfreaks som tycker människan skall vara en avbild av dem själva.
Problemet är att det rakt omvända hände i verkligheten. De svarta vildarna blev mer och mer stolta över sin kultur ju mer de vita försökte "Omvända" dem med tvång. Så småningom så gav de vita upp men tydligen så har man nu hittat en annan grupp att stand-in för vita i slaskhinken.
"Varför skulle jag annars köpt skon?"
Det är irrelevant för säljaren varför du köpte skon, det relevanta är om du köpte den av den anledning som du anger. Om du säger reklamen lurade dig men det i själva verket är du som råkat hitta skon nån annanstans billigare är det såklart i ditt intresse att säljaren tror de har magisk reklam som tog ifrån dig det fria valet.
"Beslut fattas alltid på NÅGON basis, och om du inte går med på att det är tidigare upplevelser så måste du alltså tro att det låg i mina gener att köpa skon. Eller själen, som sagt."
Att beslut fattas på nån basis säger inte vilken. Och "blame it on culture" säger ingenting om nånting. Varifrån kom människan? Kulturen, varifrån kom då kulturen?
"Och när jag bestämmer detta grundar jag mig på….? Just det, tidigare erfarenheter."
Vad bestämde dina tidigare erfarenheter på vilka du grundar senare erfarenheter?
"Och vad är det som gör att folk vill ha äventyrlighet respektive trygghet? Tidigare erfarenheter."
Nej, det är faktiskt medfödda nivåer av hormon. Samma förändring i beteende sker om vi sprutar dig full av manligt könshormon – oavsett vilka erfarenheter du har. En känd transsexuell feminist vilken – som kvinna – var helt övertygad om att det var inlärda saker har sedan könsoperationen ändrat sig helt.
Säger nu att han trodde det var saker man lär sig men att förändringen var helt ofrivillig och desto värre eftersom han själv trodde han hade kontrollen.
Vad avgör din första erfarenhet när du inte har några tidigare erfarenheter? Teorin om social konstruktion är ett såll. Det säger sig själv man måste ha nåt att lära av för att kunna lära av det,
"Vi kan notera att förväntningar skapar beteende, om man tittar över större grupper. Exempel: två identiska studentfester. På den ena serveras vatten med färgämne, som smakar som och påstås vara öl. På den andra serveras öl. Båda grupperna beter sig som om de vore fulla. Förväntningen skapade beteendet."
Nyligen gav man hälften av kvinnorna i en studie testosteron och hälften placebo. Bägge gruppernas beteende förändrades men kvinnorna som fick placebo betedde sig inte ALLS som kvinnorna som fått testosteron.
Testosteron hade en helt annan effekt på de som fick det än de som trodde de fått det. Kvinnorna som fick testosteron på riktigt betedde sig på det sätt som maximerade bra resultat, kvinnorna som inte fick testosteron betedde sig på ett och samma sätt hela tiden trots att det inte gav bra resultat.
Dvs mäns beteende är mycket mer anpassat till verkligheten än kvinnor tror och de kvinnor som försöker bete sig på det sätt de TROR män beter sig lyckas inte alls.
"Och om då de förväntningar vi får via 99% av all kultyur är att män ska vara på ett visst sätt och kvinnor på ett annat, så kommer de allra flesta att anamma någon variant av dessa förväntningar"
Åter till experimentet med testosteron. Hälften av kvinnorna fick testosteron. 100% av kvinnorna hade samma förväntningar. Varför beter sig kvinnorna som får testosteron som män men kvinnorna som inte fick testosteron beter sig som idioter?
"De flesta män är mer herre på täppan än vad de flesta kvinnor är."
Nej det är de inte. De flesta män har inte tillgång till rika män. De flesta kvinnor däremot har tillgång till rika män. Indirekt makt är precis lika konkret som direkt makt.
"De yrken som är kvinnodominerade är mestadels lågstatusyrken (om än viktiga sådana), medan mansdominerade är högstatusyrken. Män har generellt mer att säga till om."
Nej, däremot byter män BORT en del av sin frihet och möjlighet att göra roliga saker mot hög lön. Till stor del för att män också är intresserade av vackra kvinnor och vackra kvinnor är inte intresserade av män med låg lön.
På internationella kvinnodagen hade METRO följande text:
"Smarta kvinnor ratar lata män" Det handlade om hur kvinnliga studenter i artikeln var ointresserade av män som inte hade samma nivå som de själva.
"Om jag nu ska sjunka till samma nivå som dig och komma dragandes med anekdotiskt bevis: jag har en kvinlig kollega som börjar röra sig uppåt 60-strecket. Hon är oerhört kompetent vad gäller datorer. Ändå lyssnar inte cheferna på henne – om jag, som är nyanställd säger exakt samma sak, så får jag gensvar. Deras förväntning är att äldre kvinnor inte kan saker om datorer. Tekniskt sett är hon över mig; hon är fast anställd, jag nyanställd. Hon har högre lön. Ändå är det jag som har mer att säga till om."
Just därför är de flesta män inte mer herren på täppan än de flesta kvinnor. För kvinnor kan få inflytande över mycket rikare män. För varje herre-på täppan man finns minst en fru som har mer makt än de flesta män.
Det var inget bevis alls, att anledningen cheferna gör så är antagandet du gör är bara en gissning. De kan lika gärna vilja impa på en ung kvinna som de planerar närma sig på personalfesten. Det finns ingen garanti din "varför-analys" stämmer.
GillaGilla
Det här kommer nog att bli sista inlägget för mig; jag brukar försöka undvika att mata troll och har redan lagt ner alldeles för mycket tid och energi på det här.
”Jag använder inte PK som nån förklaringsmodell på åsikter, jag använder ->Etik<- som förklaringsmodell på åsikter. PK är inte samma sak som Etik.
Att jag använder den visar jag utgår från fakta, inte etik. Vissa anser fakta vara provocerande men det är inte samma sak.”
Alltså… inbillar du dig att dina ”fakta”, som du har ack så få källor till, är helt fristående från moraliska ställningstaganden? Alltså, hur det ligger till är fakta. Hur vi vill ha det är däremot en fråga om etik/moral/ideologi. Om du påstår dig sakna sådan har du helt enkelt fel.
”Beträffande medium så är färdigskrivna äventyr bara förslag på hur man kan spela”
Det är irrelevant; det skrivna äventyret formar förväntningar, på samma sätt som illustrationer och övrig text.
”Angående säljvetenskap. Man vet precis vad som säljer. Det har man fokusgrupper och anställda psykologer för att ta reda på i de stora rika branscherna i framför allt USA.”
Vilket är intressant eftersom det trots allt händer grätt ofta att bolagen satsar hejdlösa pengar på filmer man är säkra på ska funka, men som bombar. Vetenskapen ifråga är inte det minsta exakt; om du påstår att den är det har du inte talat med några i reklambranschen – eller åtminstone inga seriösa.
”Rollspel har inte de ekonomiska resurserna till fokusgrupper. Rollspelen använder de data som de får från framför allt filmer, böcker och andra större rollspel.”
Översättning: ”nej, jag har varken källor, argument eller någon egentlig grund för det jag säger”.
”Av kvinnor menar du såklart?”
Ja, givetvis. Där ser man vad som händer när man skriver när man är trött…
”Det har även enligt studien blivit färre kvinnor i nyare rollspel än i äldre. I de äldre modulerna fanns det fler kvinnor som var sexobjekt såväl som aktiva SLP.”
Källa, tack. Framför allt vad gäller mändgen aktiva SLP:er.
Fast nä vänta nu… du har ju faktiskt inga källor alls. Du hittar bara på. och när någon påpekar att du bara hittar på sveper du med PK/feministyxan och vägrar ta ansvar för det.
”Undersökningen av illustrationerna är ju ett skämt! Som någon kommenterade, hade forskare sagt att kvinnan i en viss bild av Luis Royo skulle använda svärdet som dildo hade rollspelssverige skrattat sig halvt fördärvat åt deras uppenbart vinklade låtsasstudie.”
Inte mer skämt än dina dåligt underbyggda såkallade argument här…
”Jag kan räkna upp de jag hittar/kommer på då jag har de flesta äventyren ifråga. Jag säger inte det är många kvinnor i köpäventyren, jag säger de få kvinnor som finns i dem inte är passiva”
Du har alltså ingen som helst grund för vad du säger. Du har inte gjort någon undersökning, du har inte plockat statistik, du utgår bara från ditt egna selektiva minne och vaga känsla. Tack, då vet jag det.
”De kvinnor som finns är färre men de har definitivt inte getts positioner med låg status och passiv betydelse. Tvärtom är det egentligen nästan enbart höga viktiga personer kvinnor har.”
Du får gärna göra en riktig studie vid tillfälle, en som inkluderar fler äventyr och som faktiskt jämför, procentuellt, antalet män/kvinnor som nämns vid namn, är aktiva, och så vidare. Jag tror dock inte att du är intresserad av att göra en sådan undersökning…
”Kvinnlig rösträtt var bara en del av allmän rösträtt vilken hände pga liberala upplysningen av västvärlden och det faktum att vi i väst då dominerade större delen av världen.”
Den ”liberala upplysningen”, ja. Här kan vi snacka falsk historieskrivning. Arbetarrörelsen och liknande organisationer hade mycket större inverkan på rösträtten än de liberala. Men det rimmar väl för illa med högerns världasbild där socialister alltid är onda antidemokrater?
Rösträtten infördes för att många kämpade för att den skulle införas, mot starka konservativa krafter.
”Det finns mycket konkreta forskningsresultat som visar vad som är biologiskt. Man har forskat på testosteron, man har forskat på enäggstvillingar, på transsexuella, på olika sk "naturfolk" och Team Baron-Cohen konstaterade könsskillnader hos 24 timmar gamla barn.”
Det finns idag inga trovärdiga studier som visar hur stor del av skillnaderna mellan män och kvinnor som skulle bero på biologin. Om inte annat har det konstaterats att det finns större skillnader inom respektive kön än det finns mellan.
”Och när de upplevde nåt första gången varför påverkades då inte allihop med den upplevelsen likadant?”
Därför att vi inte upplevde samma saker från födeln?
”Nej, tvärtom bevisar forskningen detta åt bägge hållen. Vi har dels enäggstvillingar som blir enormt lika trots att de levt väldigt olika.
Vi har dels syskon som blir enormt olika trots de går på samma skola, har samma kamrater, samma föräldrar och samma uppväxtmiljö.”
Men syskonen behandlas inte lika ens om de är enäggstvillingar, deras upplevelser är inte likadana – och de flesta enäggstvillingar drivs sedan också av ett behov av att identifiera sig som särskiljd från sin tvilling, så de söker medvetet upp olika saker.
Du tycks ha en mycket förenklad bild av avd som är en upplevelse…
”Biologin har en enorm betydelse (inte minst för en transsexuell kvinna som alltså har en mans kropp men ändå inser sitt rätta kön). Efter andra världskriget var det inte ok att påpeka detta då man var livrädd det skulle ursäkta rasism men sedan dess har tekniken inom vetenskap blivit så avancerad det är omöjligt att hindra ämnet.”
Jag har inte sagt att biologin inte har betydelse. jag säger att vad gäller skillnaderna mellan könen så har den mindre betydelse än uppväxt och hur man formas kulturellt.
”Att vi formas olika beroende på upplevelser är ett cirkelresonemang för vid den första upplevelsen hade vi inga upplevelser. När vi lärde oss någonting första gången hade vi inte lärt oss att lära saker. Med språk är detta helt uppenbart. Vi lär oss inte att lära oss språk.”
Alltså; de upplevelser vi får som nyfödda är inte identiska. De formar oss, redan från början, till att vara olika varandra.
”Påverkar ja, styr nej. Som en känd forskare sade. Blotta åsikten att förväntningar formar beteende är en återvändsgränd då det är en ursäkt för all världens dåliga beteenden.”
Denne forskare uttalar sig där inte vetenskapligt utan filosofiskt/idealistiskt. Överhuvudtaget är tanken på ”ursäkt” och ”skuld” tecken på stenålderstänkande; en vettigare metod är handling-konsekvens. Ingenting kan någonsin ”ursäktas”, ursäkter är ointressanta.
”Kommer? Extraknäcker du inom spådomsbranschen? Forskningsrapport på forskningsrapport beskriver omfattande etnisk separatism i Europa? Det ser inte alls så ljust ut som du vill beskriva det.”
Om du läser vad jag faktiskt skrev kanske det blir begripligare; ”x kommer i kontakt med y” har inget med spådomar att göra.
”Nej, nationalism är geografiskt begränsad till ett område. etnisk separatism däremot har inget med geografi att göra och sålunda inget med nån nation att göra.”
Samma typ av irrationellt tänkande.
”Vi bestämmer individuellt om vi följer en tradition eller inte. Precis som en trend, ett mode eller liknande.”
Det ”bestämmer” vi baserat på tidigare erfarenheter. Alltså; för att det ”fria valet” ska vara möjligt måste människan vara mer än kombinationen biologi + programmering, där programmering är den påverkan som kommer utifrån i olika former. Den som växer upp i en väldigt traditonsstyrd miljö löper större risk att bli traditionalistisk som vuxen, än en person som inte gör det. Det finns såklart undantag, men så ser det i allmänhet ut. Om människan bara är biologi+programmering finns inga fria val, bara reaktioner baserade på tidigare erfarenheter. Och tror man att människan är mer än biologi+programmering är man ute på religiöst vatten, och där är jag inte intresserad.
”Det gäller inte EN specifik person. Det är publiken (de som passerar och de som ser videon) som är objekt för forskningen. Inte skådespelarna. Jämför milgramstudien där skådisar fick låtsas-elchocker.”
Skillnaden är att Milgramstudien upprepats många gånger, på många olika ställen och vid olika tidpunkter. Därmed finns en högre grad av vetenskaplighet. Statistik, inte anekdot.
”Nej, den som får göra tolkningen är läsaren/läsarna. Hon däremot skrev vad som inträffade. Alla journalister är inte Liza Marklund som ljuger in egna tolkningar, hon däremot är ett anekdotiskt bevis på hur dåligt journalistik kan se ut.”
Det handlar inte om att ljuga, det handlar om att det inte finns någon absolut objektivitet. Åtminstone inte nåbar för människan. Allt material måste sorteras och filtreras, det sätt detta sker på handlar om individen som utför arbetet.
”Det där är vad en av våra föreläsare på interkulturella studier kallade "slaskshinksförklaring" eller "blame it on the culture" Det låter ungefär så här: Om svarta hamnar i fängelse är det enligt denna hypotes deras eget fel för att de inte beter sig mer "vitt" och det är de vitas gudomliga plikt att tvångscivilisera svarta vildarnas primitiva och oönskade kultur till vit standard. Allt för deras eget bästa såklart för de vita är goda och fina människor och inte alls rabiata kontrollfreaks som tycker människan skall vara en avbild av dem själva.”
Och det där är vad man brukar kalla ”guilt by association”, ditt förbaskade troll.
”En känd transsexuell feminist vilken – som kvinna – var helt övertygad om att det var inlärda saker har sedan könsoperationen ändrat sig helt.”
Irrelevant, individnivå. återigen anekdotiska bevis.
”Åter till experimentet med testosteron. Hälften av kvinnorna fick testosteron. 100% av kvinnorna hade samma förväntningar. Varför beter sig kvinnorna som får testosteron som män men kvinnorna som inte fick testosteron beter sig som idioter?”
Därför att förväntningarna inte motsvarade verkligheten, såklart. Och det har jag på intet vist bestridit; så kan det absolut vara. Men i fallet män/kvinnor vet ”alla” hur kvinnor/män förväntas bete sig.
”Nej det är de inte. De flesta män har inte tillgång till rika män. De flesta kvinnor däremot har tillgång till rika män. Indirekt makt är precis lika konkret som direkt makt.”
Nej? Tror du verkligen på det där själv? Men det är klart, du har ju som vanligt inga källor för dina påståenden…
”Nej, däremot byter män BORT en del av sin frihet och möjlighet att göra roliga saker mot hög lön. Till stor del för att män också är intresserade av vackra kvinnor och vackra kvinnor är inte intresserade av män med låg lön.”
Du inbillar dig alltså att det är ett sånt där ”medvetet val”? Har du några källor på det? Utom sporadiska utsagor från individer?
”På internationella kvinnodagen hade METRO följande text:”
Metro är inte en bra källa. Det är en reklamblaska.
”Just därför är de flesta män inte mer herren på täppan än de flesta kvinnor. För kvinnor kan få inflytande över mycket rikare män. För varje herre-på täppan man finns minst en fru som har mer makt än de flesta män.”
Källa?
Nå, som sagt; jag tror att jag ger mig efter det här. Jag har fått nog av mata-trollet-leken för den här gången. Du har inga källor, du saknar underbyggda argument, och allt du kommer med är dynga som vid första anblicken LÅTER välunderbyggt men som rasar som ett korthus så snart man börjar analysera en smula.
GillaGilla
Man har alltså påvisat biologiska könskillnader genom forskning på enäggstvillingar? Tvillingforskning är ju rätt vanligt när man vill se hur miljö och genetik samverkar, enäggstvillingar är genetiskt identiska, för de växa upp i olika miljöer då de tex adopterats bort en och en kan man dra vissa slutsatser om olika inflytande va arv och miljö.
Men ditt påstående om att sådan studier gjorts för att påvisa könssskillnader är riktigt intressant för det motsäger ett fundamentalt biologiskt faktum. ALLA ENÄGGstvillingspar har samma kön. De utgår ifrån ett enda ägg och alltså kan du inte ha en bror och en syster som är enäggstvillingar.
Dina påstådda studier är alltså omöjliga att utföra. Försök igen. Mindes du fel eller hittade du bara på?
Patrik, biolog
GillaGilla
Kan bara inte låta bli men det finns monozygota tvillingar som har olika könsfenotyp, men tror inte det finns några könskillnadsstudier i den mening som diskuteras här gjorda på dem 😉
Monozygotic twins discordant for sex. Schmidt R, Sobel EH, Nitowsky HM, Dar H, Allen FH Jr. J Med Genet. 1976 Feb;13(1):64-8.
Ang monozygota tvillingar så finns det ”genetiska” ( 😉 ) skillnader hos dem, nämligen epigenetiska skillnader, dvs hur olika gener är påslagna eller inte.
Epigenetic differences arise during the lifetime of monozygotic twins.
Fraga MF, Ballestar E, Paz MF, Ropero S, Setien F, Ballestar ML, Heine-Suñer D, Cigudosa JC, Urioste M, Benitez J, Boix-Chornet M, Sanchez-Aguilera A, Ling C, Carlsson E, Poulsen P, Vaag A, Stephan Z, Spector TD, Wu YZ, Plass C, Esteller M. Proc Natl Acad Sci U S A. 2005 Jul 26;102(30):10604-9. Epub 2005 Jul 11.
Differential methylation of the X-chromosome is a possible source of discordance for bipolar disorder female monozygotic twins.
Rosa A, Picchioni MM, Kalidindi S, Loat CS, Knight J, Toulopoulou T, Vonk R, van der Schot AC, Nolen W, Kahn RS, McGuffin P, Murray RM, Craig IW. Am J Med Genet B Neuropsychiatr Genet. 2008 Jun 5;147B(4):459-62.
…
Slutligen har det varit intressant att läsa de senaste dagarna även om det va lite långt ibland.
GillaGilla
Nej, de lär väl inte vara så många att man kan göra speciellt stora studier med dem. Tack för reffarna, mycket intressant. Det är alltid kul att se att det här med kön även biologiskt sett är mycket mer komplicerat än man tror.
Jag omformulerar mig, det finns inga enäggstvillingspar med olika uppsättning könskromosomer.
Dessutom bör man ta tvillingstudier med en nypa salt. De är notoriskt svårtolkade iom att de inte är kontrollerade laboratoriestudier och dessutom är de med nödvändighet små. Det finns få enäggstvillingar, ännu färre där de skiljts åt och växt upp under olika förhållanden. Och när de växer upp under olika förhållanden är dessa förhållanden ganska lika. Tex två olika sjuttiotalsfamiljer i USA. Detta gör att man lätt överskattar det genetiska bidraget då miljön ofta är mer konstant än vad man tagit hänsyn till.
Patrik
GillaGilla
Plus då att experiment på tvillingar väcker tillräckligt många obehagliga associationer även om vi inte ens tänker på Mengele:
Som det här experimentet av dr John Money:
http://www.guardian.co.uk/books/2004/may/12/scienceandnature.gender
GillaGilla
Patrik
”Man har alltså påvisat biologiska könskillnader genom forskning på enäggstvillingar?”
Nej man har påvisat biologisk påverkan av människan genom forskning på enäggstvillingar. Antagandet att kön magiskt skulle vara det enda som inte påverkas av biologin är absurt per definition. Det är därför feminister generellt är Darwin-hatare.
Sedan så försökte ju genusfanatikern Dr Money föra fram teorin att könet är relativt till fyra års ålder och han därmed kunde träna en liten pojke vars könsorgan stympats att tro denne var flicka. Länge påstod han också att han hade lyckats för det var politiskt viktigt att folk trodde det.
Men vid en viss ålder så sprak bubblan när HAN (för det var en han – trots all manpipulation och socialisering av Dr Money) hotade med självmord.
”Tvillingforskning är ju rätt vanligt när man vill se hur miljö och genetik samverkar, enäggstvillingar är genetiskt identiska, för de växa upp i olika miljöer då de tex adopterats bort en och en kan man dra vissa slutsatser om olika inflytande va arv och miljö.”
Precis, Betydelsen av de olika miljöbetingelserna kan uppskattas genom att dra bort korrelationen mellan enäggstvillingar (som delar gener och miljö) från summan av samtliga faktorer (gener, gemensam miljö och unik miljö) Där har beteendegenetiken beräknat att gemensam miljö stod för mindre än 10% av skillnaden. Steven Pinker konstaterar därmed man visat ”myten om föräldrarnas långsiktiga betydelse” (Ett Oskrivet Blad)
”Men ditt påstående om att sådan studier gjorts för att påvisa könssskillnader är riktigt intressant för det motsäger ett fundamentalt biologiskt faktum.”
Nej, jag sade aldrig man studerat enäggstvillingar med olika kön. Det har
man såklart inte (de är nämligen av samma kön per definition). Det behöver man heller inte för påståendet att man måste bevisa kön magiskt INTE är det enda som påverkas av biologi är såklart en desperat absurditet i klass med Bertrands tekanna.
GillaGilla
”Det är därför feminister generellt är Darwin-hatare.”
LOL.
Jag skulle bli hemskt tacksam om du kunde påvisa EN ENDA feminist som är DArwin-hatare.
GillaGilla
Joakim:
Du vet att särartsfeminist inte är en komplimang enligt modern genusteori eller? Efter all skit Nina Björk fick ta emot tycker man din fråga bara är konstig. Varsågod, här har du lite feministiskt darwinhat. De inte bara avskyr honom de har dessutom lagt ner en hel del tid på att hitta ursäkter att göra det. Det här är för övrigt ingenting, tacka vet jag i USA där en kvinnlig professor blev fysiskt illamående av att höra Larry Summers säga vissa skillnader kunde vara medfödda. För att inte tala om den makt Judith Butler utövat i kvinnorörelsen.
http://www.kebi.se/kvinnan/kap1.html
GillaGilla
Jag tolkar dig alltså korrekt om jag påstår att du är särartsfeminist?
Nina Björk hatar inte Darwin. Vad Nina Björk m fl vänder sig mot är snarare den ”deus ex machina”, som gör gällande att EFTERSOM vi är biologiska varelser KAN VI INTE förändras. Något som t ex hjärnforskaren Annica Dahlström gör gällande.
Ett sådant synsätt tar inte hänsyn till vare sig miljö – värdslig eller social – eller socialisering till ett av samhället definierade normer (dvs värderingar, som är en tankemodell, dvs inte alls på något sätt biologiskt). En sådan norm var, t ex, att kvinnor Av Naturen ägde en sämre mental förmåga att förstå – svagt intellekt. En annan sådan norm var, t ex, sjukdomen ”hysteri” (som snarare härstammade från av samhället pålagda neurotiska sexualmoralistiska uppfattningar, än biologiska skador). Det senare går förresten alltjämt igen i vad många refererar till som ”kärringvärk” (under vilket allt från PMS till Multipel Skleros kan insorteras).
Men, jag tolkar dig alltså rätt om jag påstår att du är särartsfeminist, dvs att du anser att jämlikhet per definition inte kan uppnås eftersom det inte är … ”naturligt”?
GillaGilla
Annica Dahlström har väl aldrig påstått något så dumt som att vi inte kan förändras. Hennes forskning visar ”bara” att det finns statistiska skillnader mellan hur mäns och kvinnors hjärnor arbetar.
Den kritik, som jag har sett, mot henne har främst riktat sig mot att hon har gett ut populärvetenskapliga böcker där hon inte angett sina källor och metoder i tillräckligt hög grad.
GillaGilla
Arvid,
när det gäller att jaga troll är alla medel tillåtna.
😉
GillaGilla
Joakim
”Jag tolkar dig alltså korrekt om jag påstår att du är särartsfeminist?”
Nej, jag är individualfeminist (www.ifeminists.com). Jag har till skillnad från feminister i Arena den revolutionerande åsikten att individer existerar.
”Nina Björk hatar inte Darwin. Vad Nina Björk m fl vänder sig mot är snarare den ”deus ex machina”, som gör gällande att EFTERSOM vi är biologiska varelser KAN VI INTE förändras.”
Då skippar vi den biologiska förklaringen och tar Pol Pot versionen istället: För att ett fungerande samhälle med de funktioner vi tar för givna måste se ut på ett visst sätt så kan vi generellt inte förändras.
Det spelar alltså ingen roll om vi diskuterar biologi eller sociala skäl. Poängen är att om de flesta människor inte är på ett visst sätt så funkar varken samhälle eller dess människor.
Anledningen vi inte kan ändras är att OM vi ändras så tappar vi konkurrensförmåga och nån annan tar över (som förkastar ändringen). Om du tar en titt i historien så ser du detta inträffat flera gånger.
Marxisterna från förr studerade detta noga innan de började förespråka just de saker de visste försvagade en nation och det jag bemötts av här är i grunden deras åsikter. Ex. nån som sade nationalism och allt som ser ut som nationalism är irrationellt. Där har du ett Kalle Anka påstående av lägsta klass.
”Något som t ex hjärnforskaren Annica Dahlström gör gällande.”
Det är just det hon är, forskare. Därmed så vore det grovt yrkesfel av henne att säga nåt annat än vad data visar bara för att det är politiskt önskvärd åsikt i stolleland. Följande säger allt:
””Även om det skulle finnas skillnader får vi aldrig säga det, blev hon varnad av en kvinnlig kollega vid en annan fakultet. Du kan förstöra mycket om du fortsätter.””
Rent allmänt har du dock fel. Annica Dahlström påpekar människan är en kombination av sociala och biologiska mekanismer. Hon har aldrig sagt du föds determinerad. Hon har sagt du inte föds som ett blankt blad.
Genusforskare däremot hävdar på ingen grund alls att människan kan bli hur som helst. De bara tycker att det borde vara så.
”Ett sådant synsätt tar inte hänsyn till vare sig miljö – värdslig eller social – eller socialisering till ett av samhället definierade normer (dvs värderingar, som är en tankemodell, dvs inte alls på något sätt biologiskt).”
Jovisst, som jag påpekat ovan är det varken samhällen eller människor som generellt kan se ut hur som helst och fungera bra. Det är intressant att feminister attackerar de samhällen och människor som fungerar bäst och vill ha dem utbytta.
”En sådan norm var, t ex, att kvinnor Av Naturen ägde en sämre mental förmåga att förstå – svagt intellekt.”
Vad har det för betydelse? Det är ju bara ett lågt försök att exploatera kvinnors rädsla. Dagens uttalanden görs på basis av teknik som inte ens existerade då. Sluta utnyttja kvinnors rädsla!
”En annan sådan norm var, t ex, sjukdomen ”hysteri” (som snarare härstammade från av samhället pålagda neurotiska sexualmoralistiska uppfattningar, än biologiska skador).”
Samma sak där, dagens teknik är överlägsen dvs mycket bättre. Vad man sade förr i tiden är inget argument alls. Att hänvisa dit är bara ett försök att spela på kvinnors intränade misstro/rädsla mot män.
”Det senare går förresten alltjämt igen i vad många refererar till som ”kärringvärk” (under vilket allt från PMS till Multipel Skleros kan insorteras).”
Vad ”många refererar till” är inget argument alls. Faktum är att du antyder felaktigt att resultat säger nåt om sanning. Det är metod som säger nåt om sanning. När du avför de där påståendena utan att bedöma hur man kom fram till dem är du ovetenskaplig.
”Men, jag tolkar dig alltså rätt om jag påstår att du är särartsfeminist, dvs att du anser att jämlikhet per definition inte kan uppnås eftersom det inte är … ”naturligt”?”
Nej jag är individualfeminist (Se Wendy McElroy) beträffande anledningen vi inte kan uppnå jämlikhet/jämställdhet så handlar det inte ett dugg om vad som är naturligt. Det handlar om vad som är realistiskt.
Det finns en orsak att varenda feminist (från Beuvoire och Dr Money till Mead som skrivit att könet är socialt har ljugit ihop sina data. För i inget existerande land på jorden är påståendet empiriskt bekräftat/sant. Och att hävda detta beror på en social slump är ett argument man får från antingen femåringar eller personer som romantiserar om kommunism. Så här låter deras argument:
Kommunism har så rätt (dvs låter så bra) att det inte spelar nån roll hur många gånger den inte sker. Vi kommer ändå att fortsätta hävda den är bra för vi VILL inte leva i en värld som inte ser ut på det sättet.
Likadant funkar genus. Människan har skapat hundratals olika kulturer. Tusentals olika stammar. På alla dessa försök har inte en enda könsneutral sådan någonsin blivit till. Ändå är det precis vad många feminister måste tro för de VILL inte leva i en värld där de inte inspireras av sin egen verklighetsfrånvändhet.
Som avslutning vill jag härleda till rollspel. En gång i tiden skapade Äventyrsspel Ereb Altor – Äventyrens kontinent. I texten om Trakorien s.86 så ges en utmärkt exempel på hur genusvetare funkar. Jag citerar texten om Remuntra:
”Dyrkarna anser att den enklaste lösningen på alla världens och livets mysterier helt enkelt är att hävda världen inte existerar, utan blott är en villfarelse. Läran har dock ett litet problem, om världen inte finns till hur kan läran självt finnas till? Hur kan man tro på en lära man själv hävdar att den inte finns?”
Det är nog snarare genusvetenskapen som är en social konstruktion och inte könet.
GillaGilla
Jag tänker använda din approach till en debatt nu, Erik. Dvs ångvältstekniken – att med direkta citat i sin tur med många ord dekonstruera din argumentation. Jag gissar (och jag gissar att du också kommer att dekonstruera den här ingressen) att du vill vinna debatten genom att trötta ut motståndaren. Nå … du vet väl vad som hände med den tyska strategien vid Verdun? (Inledningsvis exemplariskt, men som du också ska få se så är dina små segrar ingenting i skenet av det stora kriget. Ready? Let’s get it on!)
– – – – –
”Nej, jag är individualfeminist (www.ifeminists.com). Jag har till skillnad från feminister i Arena den revolutionerande åsikten att individer existerar.”
M ao är du inte feminist, alls, utan libertarian. Dock, för att libertarianism inte ska hamna i samma dike som Blodd & Honor, gömmer ni er bakom feminism. Jag har desauverat värre libertarianer än dig, min vän.
Är du med på att en miljard individer _i sig_ utgör en struktur? Därför kommer jag att tala om strukturer, vilka förstås skapas av individer. Ingen människa är en ö, vet du. Utom för libertarianer, förstås.
”Då skippar vi den biologiska förklaringen och tar Pol Pot versionen istället:”
Misstänkliggörande. Inget argument.
”För att ett fungerande samhälle med de funktioner vi tar för givna måste se ut på ett visst sätt så kan vi generellt inte förändras.
”
Om samhället, en entitet baserad på individer vilka i sig utgör en struktur baserad på gemensamma värderingar vilka statsfästs i lag därför att om tillräckligt många anser att en Sak Är Fel, så ÄR den fel oavsett vad en minoritet anser, inte hade förändrats skulle vi (i västvärlden) fortfarande ha haft slaveri, feodalvälde, teokratiska diktaturer – och ingen astronomi. För att inte tala om Noll antal rollspel. Etc etc. Ja, förstås, vi skulle inte ha haft jämställdhet heller.
”Det spelar alltså ingen roll om vi diskuterar biologi eller sociala skäl.”
Jo-oo … Biologistiska samhällen tenderar att vila på kvasivetenskapliga missuppfattningar om biologi, som t ex att judar av naturen är rovgiriga. Vilket i sig är intressant, eftersom praktexemplet på ett rasistiskt samhällssystem – du vet vilket va? – i sig baserades på en socialisering av biologistiska argument.
Jag ger dig lite rätt i att motsatsen – ett fullkomligt socialiseringsteoretiskt samhälle som t ex Sovjetunionen – är lika illa. Men problemet är inte teorin i sig, utan implementationen av teorin. Både Tyskland och Sovjetunionen var för ivriga; de ville genomföra något som tar tusen år att utkristalliseras på tio år. Men det är off-topic (vilket du inte kommer att bry dig om, iofs).
Ett samhälle som entitet består av biologiska varelser vilka, givet att de uppsätter vissa normer, socialiserar nya biologiska varelser till sagda normer. Nå, normer förändras, inte sant? Dvs det du tidigare sa om att samhällen generellt inte förändras är … tja. Fel.
För att se HUR normer förändras behöver vi gå till historien. M ao är ditt senare argument – att ”Vad man sade förr i tiden är inget argument alls.” – inte korrekt. Du använder ju själv historiska exempel för att visa din ståndpunkt, inte sant? Du går tillbaka till HISTORISKA, alltså inte samtida, rollspel.
Eller talar om Pol Pot, som i allt numer är – just – historia.
”Poängen är att om de flesta människor inte är på ett visst sätt så funkar varken samhälle eller dess människor.”
Som libertarian – förlåt, iFeminist – använder du här ett klassiskt kollektivistiskt argument. Nämligen att ”den stora massan” måste gå i takt, annars går samhället under. Hur rimmar ditt uttalande med din tanke om individuell frihet?
Utveckla gärna, jag är nyfiken (inte sarkastisk).
För … det du säger går ju helt i takt med det du kritiserar, dvs din uppfattning om feminism.
POÄNGEN är att om de flesta människor – män OCH kvinnor! – inte är på ett visst sätt så funkar varken samhälle eller dess människor. Dvs du hävdar att män måste vara män och kvinnor, kvinnor. Annars är det Götterdämmerung vi har att vänta. Men dina hävdanden är baserade på HISTORISKA normer, vilka ju inte finns, eftersom det som hänt är ointressant.
Hävdar du att ”manligt” och ”kvinnligt” är något ”av naturen givet”? Dvs biologiskt baserat, inte socialiserade levnadsnormer och/eller levnadsvillkor (baserade på kultur, religion, politik, miljö)?
”Anledningen vi inte kan ändras är att OM vi ändras så tappar vi konkurrensförmåga och nån annan tar över (som förkastar ändringen). Om du tar en titt i historien så ser du detta inträffat flera gånger.”
Men du förkastar ju det som har hänt i historien? Du säger ”Vad man sade förr i tiden är inget argument alls.”
Alltså är det ingen idé att se på historien, eftersom det som då var, var då. Vilket i sig motsäger det du OCKSÅ sagt, att samhällen, för att inte gå under, inte kan förändras. Att, s as, allt måste vara ”som förr”.
”Marxisterna från förr studerade detta noga innan de började förespråka just de saker de visste försvagade en nation och det jag bemötts av här är i grunden deras åsikter. Ex. nån som sade nationalism och allt som ser ut som nationalism är irrationellt. Där har du ett Kalle Anka påstående av lägsta klass.”
Marxismen – en teoretisk modell jag finner intressant men aldrig under några omständigheter vill se praktiskt genomförd enär jag är liberal – baseras på ett normsystem i samhället som effektivt utestängde en majoritet av befolkningen från både kunskap, jämlikhet och rikedom – materiell och själslig. Som teori betraktad är marxism riktigt förnuftig, det är den praktiska implementeringen som har jämställt den teoretiska idén med något som känns som hämtat ut Kult.
Å andra sidan är marxism i sig en historisk parentes, eftersom vi, som du säger, ”Vad man sade förr i tiden är inget argument alls.”.
Marx sa det förr i tiden. Alltså – next!
”Det är just det hon är, forskare.”
Annica Dahlström-debatten var tämligen livlig för något år eller så sen. Jag tänker inte upprepa den här. MITT problem med henne är att hon som forskare drog konservativa POLITISKA slutsatser av sin egen forskning.
Objektiva forskare ska redovisa fakta. Inte använda dem som en grund för sin egen politiska tillhörighet. Om så sker är vi snart tillbaka på frenologin.
”Därmed så vore det grovt yrkesfel av henne att säga nåt annat än vad data visar bara för att det är politiskt önskvärd åsikt i stolleland. Följande säger allt:
”‘Även om det skulle finnas skillnader får vi aldrig säga det, blev hon varnad av en kvinnlig kollega vid en annan fakultet. Du kan förstöra mycket om du fortsätter.'”
Källa?
Eller är den ”alla vet”-sanning du drar till med, i hopp om att ingen ska orka ta reda på det du säger är sant eller falskt?
Mitt eget lilla grävande i detta visar på att det är A) hörsägen, B) Annica Dahlström själv som hävdar det. Om detta uttalande vore startskottet för hennes bok borde hon, som objektiv forskare, ha namngett källan – för att sen med forskning vederlägga detta (erkännes) galna uttalande.
Fast egentligen är du ute efter att måla upp en bild av ”den feministiska konspirationen”, inte sant? Dvs – misstänkliggörande. (Att du inte använder källor för dina påståenden är f övr undanhållande av information –
l
Källa)
”Rent allmänt har du dock fel. Annica Dahlström påpekar människan är en kombination av sociala och biologiska mekanismer. Hon har aldrig sagt du föds determinerad. Hon har sagt du inte föds som ett blankt blad.”
OCH hon säger att dessa blad, enär inte blanka, måste SOCIALIERAS till rätt innehåll. Inte sant? Dvs – subjektivitet från en konservativ forskare, som grovt tillyxat önskar att kvinnor hålls kedjade i sängen två dagar i veckan och resten av tiden hålls kedjade framför spisen.
”Genusforskare däremot hävdar på ingen grund alls att människan kan bli hur som helst. De bara tycker att det borde vara så.”
Börjar orken ta slut? För nu kommer du med svepande anklagelser utan grund, trots att det finns gedigen sociologisk och filosofisk forskning om att Genus i högsta grad är en relevant samhällsföreteelse. Du _är_ ju ändå feminist, inte sant?
”Jovisst, som jag påpekat ovan är det varken samhällen eller människor som generellt kan se ut hur som helst och fungera bra. Det är intressant att feminister attackerar de samhällen och människor som fungerar bäst och vill ha dem utbytta.”
Jag försöker förstå hur du menar i relation till min kommentar om att ”Ett sådant synsätt tar inte hänsyn till vare sig miljö – värdslig eller social – eller socialisering till ett av samhället definierade normer (dvs värderingar, som är en tankemodell, dvs inte alls på något sätt biologiskt)” men jag vet inte hur du menar.
Ja, förutom slutklämmen då, den där du generellt sett misstänkliggör feminism som en Ond Kraft. För, serru, det DU anser är ett välfungerande samhälle (ett samhälle där kvinnor systematiskt misstros om de anmäler våldtäkter, t ex) är inte det Utopia du kanske vill tro på.
Därav feminismens kritik av samhällsstrukturer. Det som är bra kan bli bättre. DU hävdar dock att ‘if it works, why fix it?’ – TROTS ATT motorn hackar betänkligt och det kommer tjock oljeblandad rök ur avgassystemet … och bromsarna inte fungerar, och servon är ur funktion, och vindrutan är spräckt …
Men stereon fungerar.
”Vad har det för betydelse? Det är ju bara ett lågt försök att exploatera kvinnors rädsla. Dagens uttalanden görs på basis av teknik som inte ens existerade då. Sluta utnyttja kvinnors rädsla!”
Det är då yttermera fascinerande att dagens teknik baseras på premissen att de slutsatser t ex Philius från Alexandria drog, 1000 e kr, är Fel. Men … om ett samhälle inte förändras, så som du hävdar, hur har vi då fått ”dagens teknik”?
”Samma sak där, dagens teknik är överlägsen dvs mycket bättre. Vad man sade förr i tiden är inget argument alls. Att hänvisa dit är bara ett försök att spela på kvinnors intränade misstro/rädsla mot män.”
Du menar alltså att kvinnor socialiserats till
att vara rädda för män? Isf ber jag dig ta reda på VARFÖR de socialiserats till att vara rädda för män. En möjlig orsak kan vara det ”forskarna” Heinrich Kramer och JOhann Sprenger skrev i sin Malleus Maleficarium, en liten skrift som kom att påverka mäns syn på kvinnor – och vice versa – ända fram till slutet av 1800-talet.
Fast, förstås …
”Vad man sade förr i tiden är inget argument alls.”
”Vad ”många refererar till” är inget argument alls. Faktum är att du antyder felaktigt att resultat säger nåt om sanning. Det är metod som säger nåt om sanning. När du avför de där påståendena utan att bedöma hur man kom fram till dem är du ovetenskaplig.”
Ändå använder du samma argument – vad många refererar till. Dock inte med samma ord, men betydelsen är sammalunda. Har således varken du eller jag några argument?
”Nej jag är individualfeminist (Se Wendy McElroy) beträffande anledningen vi inte kan uppnå jämlikhet/jämställdhet så handlar det inte ett dugg om vad som är naturligt. Det handlar om vad som är realistiskt.”
Realistiskt.
Du anser alltså att, baserat på män och kvinnors socialiserade skillnader, att jämlikhet inte är möjlig att uppnå? Detta därför att ett samhälle inte kan förändras. ÄR det korrekt uppfattat?
”Det finns en orsak att varenda feminist (från Beuvoire och Dr Money till Mead som skrivit att könet är socialt har ljugit ihop sina data. För i inget existerande land på jorden är påståendet empiriskt bekräftat/sant. Och att hävda detta beror på en social slump är ett argument man får från antingen femåringar eller personer som romantiserar om kommunism. Så här låter deras argument:
Kommunism har så rätt (dvs låter så bra) att det inte spelar nån roll hur många gånger den inte sker. Vi kommer ändå att fortsätta hävda den är bra för vi VILL inte leva i en värld som inte ser ut på det sättet.
Likadant funkar genus. Människan har skapat hundratals olika kulturer. Tusentals olika stammar. På alla dessa försök har inte en enda könsneutral sådan någonsin blivit till. Ändå är det precis vad många feminister måste tro för de VILL inte leva i en värld där de inte inspireras av sin egen verklighetsfrånvändhet.”
Kan du bekräfta att ovan uppnämnda filosofer och forskare har ”ljugit ihop sina data”, eller är det en ”Vad ”många refererar till”-sanning? Dvs inte ett argument?
”Som avslutning vill jag härleda till rollspel. En gång i tiden skapade Äventyrsspel Ereb Altor – Äventyrens kontinent. I texten om Trakorien s.86 så ges en utmärkt exempel på hur genusvetare funkar. Jag citerar texten om Remuntra:
”Dyrkarna anser att den enklaste lösningen på alla världens och livets mysterier helt enkelt är att hävda världen inte existerar, utan blott är en villfarelse. Läran har dock ett litet problem, om världen inte finns till hur kan läran självt finnas till? Hur kan man tro på en lära man själv hävdar att den inte finns?”
Det är nog snarare genusvetenskapen som är en social konstruktion och inte könet.”
Men nu blandar du ihop genusvetenskap med nihilism. Genusvetenskap/feminism utgår från definitivt kända föresatser – att 1) kvinnan är generellt sett underordnad mannen (är och har så varit, alltid), och 2) det är ett förhållande som bör ändras (för att uppnå en välbalanserad samhällsstruktur).
Nihilism utgår från tanken att existensen – vår och samhällets – intrisikalt är utan värde och/eller objektiv mening. Dvs att vi kan göra vad fan som helst, ägna tid åt att diskutera med en Erik t ex, för det är ju i alla fall värdelöst.
Jag vill avsluta med följande:
”What else is woman but a foe to friendship, an unescapable punishment, a necessary evil, a natural temptation, a desirable calamity, a domestic danger, a delectable detriment, an evil of nature, painted with fair colours!”
– Heinrich Kramer & James (Johann) Sprenger, i översättning av Montague Summers – Malleus Maleficarum: The classic study of witchcraft.
Det är en JÄVLA TUR att samhället har förändrats. Trots att du hävdar att ””För att ett fungerande samhälle med de funktioner vi tar för givna måste se ut på ett visst sätt så kan vi generellt inte förändras.
”
We’ve found a bitch, may we rape her? för att parafrasera Monty Python.
GillaGilla
Joakim:
”Jag tänker använda din approach till en debatt nu, Erik. Dvs ångvältstekniken”
Intervjuteknik menar du? Med skillnaden att journalister redigerar hårdare medan jag låter mer av originaltexten stå kvar så det syns vad jag svarar på.
” – att med direkta citat i sin tur med många ord dekonstruera din argumentation.”
Jag dekonstruerar ingenting, dekonstruktion går ut på att avslöja vad som står mellan raderna så att tolkaren själv har en större makt. Det dummaste dekonstruktionister kan göra är ge tillgång till originaltexten så folk själva kan se om deras tolkning är sann.
”M ao är du inte feminist, alls, utan libertarian. Dock, för att libertarianism inte ska hamna i samma dike som Blodd & Honor, gömmer ni er bakom feminism. Jag har desauverat värre libertarianer än dig, min vän.”
Jag har aldrig påstått jag var nån sorts feminism, det var du som gjorde den tolkningen. Liberatarian kanske jag är, jag är ingen expert på ämnet.
”Är du med på att en miljard individer _i sig_ utgör en struktur? Därför kommer jag att tala om strukturer, vilka förstås skapas av individer. Ingen människa är en ö, vet du. Utom för libertarianer, förstås.”
Du får gärna prata om strukturer som de efterkonstruktioner de är men de kan inte förklara något som skedde i förhand eftersom de då ännu inte hänt och som K.Popper påtalade, disciplinen ifråga kan inte göra prediktioner.
”Om samhället, en entitet baserad på individer vilka i sig utgör en struktur baserad på gemensamma värderingar vilka statsfästs i lag därför att om tillräckligt många anser att en Sak Är Fel, så ÄR den fel oavsett vad en minoritet anser, inte hade förändrats skulle vi (i västvärlden) fortfarande ha haft slaveri, feodalvälde, teokratiska diktaturer – och ingen astronomi.”
Nu säger du att samhällsförändringar är orsaken till samhällsförändringar. (om samhället inte hade ändrats hade de samhällsfenomenen inte ändrats heller. Det är ett felaktigt cirkelresonemang.
Den sanna orsaken till de samhällsförändringar vi sett är att samhällets förutsättningar ändras exempelvis där teknik gör nya saker möjliga som man helst hade haft från början men inte kunde. Därav anledningen INGA ANDRA kulturer hade samma ändringar FÖRUTOM de som vi via kolonialism påverkade.
Rollspelsvärldar utspelar sig med de gamla förutsättningarna det är därför de inte har de förändringarna. De har inte skett ännu i den världen.
”För att inte tala om Noll antal rollspel. Etc etc. Ja, förstås, vi skulle inte ha haft jämställdhet heller.”
Många anser vi inte har jämställdhet idag heller.
”Jo-oo … Biologistiska samhällen tenderar att vila på kvasivetenskapliga missuppfattningar om biologi, som t ex att judar av naturen är rovgiriga.”
Det har du helt rätt i. Det visar dock ingen koppling. Kvasivetenskapliga uppfattningar är som Steven Pinker påpekar en följd av dålig vetenskap. Inte biologistiska åsikter. Vetenskapen var inte ett dugg bättre i Sovjet, där man lika glatt mördade, det enda Sovjet hade emot konkurrenterna var att de mördade rasfiender och inte klassfiender.
”Vilket i sig är intressant, eftersom praktexemplet på ett rasistiskt samhällssystem – du vet vilket va? – i sig baserades på en socialisering av biologistiska argument.”
Men någon biologism bakom massmorden i Sovjet och Kina skedde inte alls. Sovjet hade däremot lika usel vetenskap som tyskarna (de började med samma åsikter) Det är åsikten du får mörda fel sorts människor som är fel. Inte vetskapen om skillnaden i sig.
”Jag ger dig lite rätt i att motsatsen – ett fullkomligt socialiseringsteoretiskt samhälle som t ex Sovjetunionen – är lika illa. Men problemet är inte teorin i sig, utan implementationen av teorin.”
Implementering av en teori är en del av teorin. Om den inte kan implementeras utan att man gör en massa misslyckade försök där allt blir värre är det dags att skapa en bättre teori.
”Både Tyskland och Sovjetunionen var för ivriga; de ville genomföra något som tar tusen år att utkristalliseras på tio år. Men det är off-topic (vilket du inte kommer att bry dig om, iofs).”
Det är ju precis det som är poängen. Dagens teoretiker är precis likadana. De vill ha jämställda styrelser på fem år, de vill tvinga fram multikultur på tio år och de skiter helt i vad folk tycker. Marxismen är lika fel i dag som då och leder till samma problem så fort den lämnar svarta tavlan. Det var ju därför marxisterna blev postmodernister, då behövde de aldrig lämna svarta tavlan. Verkligheten fanns inte.
”Ett samhälle som entitet består av biologiska varelser vilka, givet att de uppsätter vissa normer, socialiserar nya biologiska varelser till sagda normer. Nå, normer förändras, inte sant? Dvs det du tidigare sa om att samhällen generellt inte förändras är … tja. Fel.”
Samhällen förändras inte utan att förutsättningarna förändras. Vissa förutsättningar förändras inte alls och när detta inte kan accepteras då blir det bara proffstyckande av allting där man får betalt för att säga felaktiga saker, saker man vet inte stämmer. Lysenko typiskt exempel. Ryssarna limmade fast frukt på träd för att kunna säga de hade rätt.
”För att se HUR normer förändras behöver vi gå till historien. M ao är ditt senare argument – att ”Vad man sade förr i tiden är inget argument alls.” – inte korrekt.”
Mitt argument var att dagens uttalanden baseras på teknik som inte fanns då. Vad man då hade sagt om man hade dagens teknik kan du inte veta säkert ens.
”Du använder ju själv historiska exempel för att visa din ståndpunkt, inte sant? Du går tillbaka till HISTORISKA, alltså inte samtida, rollspel.”
Nej, det är likadant med Nya Mutant 2089 som är ett framtida rollspel.
”Eller talar om Pol Pot, som i allt numer är – just – historia.”
Nordkorea är lika illa (om inte värre) och finns än idag. Iran är ett till av de länder som drabbats av revolutionär teori. Teori väst bär skulden till.
”Som libertarian – förlåt, iFeminist – använder du här ett klassiskt kollektivistiskt argument. Nämligen att ”den stora massan” måste gå i takt, annars går samhället under. Hur rimmar ditt uttalande med din tanke om individuell frihet?”
Hur menar du? De flesta människor gör redan frivilligt samma val från början för att de bevisligen tjänar på det. Det är ju bara i och med politiska tvångsingripanden det inte är så och då är det ju inte fria val längre.
”För … det du säger går ju helt i takt med det du kritiserar, dvs din uppfattning om feminism.”
Nej, däremot är feminismen idag inte frivillig. Den enda ideologi som har fler tvångsmekanismer i samhället är den multikulturella.
”POÄNGEN är att om de flesta människor – män OCH kvinnor! – inte är på ett visst sätt så funkar varken samhälle eller dess människor. Dvs du hävdar att män måste vara män och kvinnor, kvinnor.”
Javisst, men det är ingen åsikt, det är lätt konstaterade empiriska fakta i antal samhällen där det varken är eller varit så.
”Annars är det Götterdämmerung vi har att vänta. Men dina hävdanden är baserade på HISTORISKA normer, vilka ju inte finns, eftersom det som hänt är ointressant.”
Det är inget historiskt över det. Faktum är att dagens Sverige är ett klockrent exempel. Medan du förespråkar progressiva ideal så har vi invandring från guess what? Könskonservativa länder. Samma sak stora delar av Europa.
”Hävdar du att ”manligt” och ”kvinnligt” är något ”av naturen givet”? Dvs biologiskt baserat, inte socialiserade levnadsnormer och/eller levnadsvillkor (baserade på kultur, religion, politik, miljö)?”
Manligt och kvinnligt är till stor del (med variationer) biologiskt ja. Inte särskilt svårt att se på basis av EMPIRI. Ungefär som att fråga vem som är störst av en blåval och en aborre.
”Men du förkastar ju det som har hänt i historien? Du säger ”Vad man sade förr i tiden är inget argument alls.”
För att nuvarande argument kommer från teknik som inte fanns då.
.
”Alltså är det ingen idé att se på historien, eftersom det som då var, var då. Vilket i sig motsäger det du OCKSÅ sagt, att samhällen, för att inte gå under, inte kan förändras. Att, s as, allt måste vara ”som förr”.”
Det gäller fortfarande för ingen ny teknik har tillkommit som gett nåt nytt resultat som ger oss orsak att tro nåt annat. Arkimedes princip av hur vatten trängs undan gäller också än idag trots dess ålder.
”Som teori betraktad är marxism riktigt förnuftig, det är den praktiska implementeringen som har jämställt den teoretiska idén med något som känns som hämtat ut Kult.”
Grejen är ju att en teori är inte bättre än dess praktiska implementering.
”Å andra sidan är marxism i sig en historisk parentes, eftersom vi, som du säger, ”Vad man sade förr i tiden är inget argument alls.”
Du missade isf mitt argument. OM det man säger idag inte är baserat på samma saker är vad man sade förr inget argument alls. Du får gärna förespråka marxism om du kan visa nåt som ändrats sedan sist i problematiken.
”Annica Dahlström-debatten var tämligen livlig för något år eller så sen.”
Det har inte varit någon debatt att tala om. När hon skrev en artikel så var det enda som kommenterades en humoristisk anekdot sist i artikeln om matematikers byststorlek. Allt hon sade ignorerades helt. En annan neuroforskare Hertzog (som hemskt nog är man) blev ännu värre bemött, En genuslärare sade ”jag kan inte säga åt er att bojkotta hans föreläsning men..” en elev sade hon ville ”ställa svinet mot en vägg och skjuta honom”
Kallar du det debatt?
”Jag tänker inte upprepa den här. MITT problem med henne är att hon som forskare drog konservativa POLITISKA slutsatser av sin egen forskning.”
Genusforskningen gör inget annat, när hon bemöter den kan det inte bli annat än politiskt.
”Objektiva forskare ska redovisa fakta. Inte använda dem som en grund för sin egen politiska tillhörighet. Om så sker är vi snart tillbaka på frenologin.”
När det ena laget får göra politiska påståenden kan man inte förbjuda det andra laget från att göra det. Isåfall är det konservativism man bekämpar, inte politiska påståenden.
”Källa?”
Annica Dahlström, som kommentar till uteslutandet av hennes bidrag då länsstyrelsen om jag minns rätt bestämt kön är en politisk (förlåt social) konstruktion.
”Mitt eget lilla grävande i detta visar på att det är A) hörsägen, B) Annica Dahlström själv som hävdar det.”
Det var inte hennes bok det gällde, det var censuren av hennes bidrag i ett häfte till länsstyrelsen som hon censurerades från för hon sade politiskt ”fel saker” hennes bok är betydligt nyare.
http://www.dn.se/opinion/signerat/forbjuden-lasning-1.355549
”Fast egentligen är du ute efter att måla upp en bild av ”den feministiska konspirationen”, inte sant?”
Nej, det gör de så bra själva genom att diskutera om man skall byta namn från genuscertifiering till genusmärkning för att det förstnämnda kan ge fel associationer. (Tanja Bergkvist blogg)
”OCH hon säger att dessa blad, enär inte blanka, måste SOCIALIERAS till rätt innehåll. Inte sant? Dvs – subjektivitet från en konservativ forskare, som grovt tillyxat önskar att kvinnor hålls kedjade i sängen två dagar i veckan och resten av tiden hålls kedjade framför spisen.”
Nej, inte ens grovt tillyxat stämmer det varken på vad hon sade eller hur hon lever. Det är intressant hur ingen som kommenterar Dahlström citerar henne. Istället säger de saker hon ”skall ha tyckt”
”Börjar orken ta slut? För nu kommer du med svepande anklagelser utan grund, trots att det finns gedigen sociologisk och filosofisk forskning om att Genus i högsta grad är en relevant samhällsföreteelse.”
Genus är en åsikt, helt utan empirisk grund, genusforskare forskar på sina egna åsikter, precis som marxister. Genustrumpeten är ju höjdarforskning. Om vi skall ”yxa till det” så är det logiska följden av genusforskning att förbjuda könsoperationer för de ger fel signaler att biologiska könet har betydelse.
Men nej det vore förtryck av minoriteter, så lösningen blev att ok det biologiska könet har bara ingen betydelse för heterosexuella.
”Jag försöker förstå hur du menar i relation till min kommentar om att ”Ett sådant synsätt tar inte hänsyn till vare sig miljö – värdslig eller social – eller socialisering till ett av samhället definierade normer”
Ok då precicerar jag, samhället kan socialisera människor men DNA styr hur mycket och hurdant. Dessutom så begränsas andelen personer som kan socialiseras bort frår normen av ekonomiska realiteter.
”För, serru, det DU anser är ett välfungerande samhälle (ett samhälle där kvinnor systematiskt misstros om de anmäler våldtäkter, t ex) är inte det Utopia du kanske vill tro på.”
Jag säger inte det är utopia jag säger det är klart bättre med rättsäkerhet (där alla anklagelser misstros) än det globala och historiska alternativet att folk döms utan bevis så fort nån skriker Häxa!
”Därav feminismens kritik av samhällsstrukturer. Det som är bra kan bli bättre.”
Lustigt nog visar all tillgänglig statistik att med fler ensamstående mammor så blir allting sämre. Ändå är det precis vad feminismen försöker uppnå mer av. Hmmm, undrar varför (Erin Pizzey nån?)
”DU hävdar dock att ‘if it works, why fix it?’”
Nej, det är en falsk beskrivning av mitt argument. Feminister vill inte fixa saker de vill byta ut saker. Problemet är att de är helt ointresserade av att bygga saker. De vill bara förstöra vad nån annan byggt.
”Det är då yttermera fascinerande att dagens teknik baseras på premissen att de slutsatser t ex Philius från Alexandria drog, 1000 e kr, är Fel. Men … om ett samhälle inte förändras, så som du hävdar, hur har vi då fått ”dagens teknik”?”
Det var inte samhällsfärändringar som skapade Microsoft. Det var microsoft som skapade samhällsförändringar.
”Du menar alltså att kvinnor socialiserats till
att vara rädda för män?”
Javisst, och dessutom helt i onödan för rädda kvinnor råkar inte MINDRE illa ut. Tvärtom det enda syfte de rädda kvinnorna har är som kanonmat i politiska strider.
”Isf ber jag dig ta reda på VARFÖR de socialiserats till att vara rädda för män.”
Precis som Gramsci sade, de är socialiserade till det idag som kanonmat i politiska strider. Kvinnan är den nya proletären och precis som förr måste de hållas missnöjda för kampens bästa.
”En möjlig orsak kan vara det ”forskarna” Heinrich Kramer och JOhann Sprenger skrev i sin Malleus Maleficarium, en liten skrift som kom att påverka mäns syn på kvinnor – och vice versa – ända fram till slutet av 1800-talet.”
Vad du glömmer att berätta är a) de var inkvisitorer och tillhörde religionen inte vetenskapen, b) de forfalskade påståenden att universitetet i Köln stod bakom boken, i verkligheten så fördömdes den där och c) anledningen kvinnorna dömdes var frånvaron av den rättssäkerhet som feminister nu vill avskaffa för män.
Det närmaste vi har den galenskapen idag är de stora pedofilfallen i USA. Därmed är det män som borde vara rädda.
”Realistiskt. Du anser alltså att, baserat på män och kvinnors socialiserade skillnader, att jämlikhet inte är möjlig att uppnå?”
Huruvida jämställdhet kan uppnås beror på definitionen av jämställdhet.
”Detta därför att ett samhälle inte kan förändras. ÄR det korrekt uppfattat?”
Ett samhälle kan inte förändras hur som helst men det beror åter på definitionen.
”Kan du bekräfta att ovan uppnämnda filosofer och forskare har ”ljugit ihop sina data”, eller är det en ”Vad ”många refererar till”-sanning? Dvs inte ett argument?”
Beträffande Mead så var det om jag minns rätt Derek Freeman som åkte dit och kollade efter. Beträffande John Money så var Milton Diamond den första att blåsa i visslan.
”Men nu blandar du ihop genusvetenskap med nihilism.”
Nej det är postmodernism som får sig en känga. Just ”det finns inga stora sanningar” är ju i sig en ”stor sanning” är klassisk postmodernism.
”Genusvetenskap/feminism utgår från definitivt kända föresatser – att 1) kvinnan är generellt sett underordnad mannen”
FEL!
Kvinnan är generellt sett på samma nivå som mannen men mannen är mer fördelad på de lägsta och högsta nivåerna medan kvinnor är mer koncentrerade i mitten. Fler manliga genier, fler manliga idioter. Fler manliga VD:ar, Fler manliga hemlösa. Kvinnor i högre grad varken VD eller hemlös. Fler män en 10:a, fler män en 1:a, kvinnor oftare en 5:a eller 6:a Här är typiskt exempel.
http://mjperry.blogspot.com/2008/07/larry-summers-vindicated-by-new-study.html
”(är och har så varit, alltid), och 2) det är ett förhållande som bör ändras (för att uppnå en välbalanserad samhällsstruktur).”
Ovetenskapligt påstående, ”välbalanserad samhällsstruktur” kan betyda vad som helst och kan alltså aldrig bevisas vara en felaktig hypotes. Genusvetare har alltså rätt oavsett konsekvenserna, typisk marxistisk ideologi, vad än som sker hade vi rätt för var aldrig precisa med VAD som skulle hända.
Vidare är det typiskt marxister att skapa påhittade konflikter. I praktiken så lever de flesta i heterosexuella familjer och samarbetar. Genusforskare utgår från fantasin att kvinnor är (Skall vara) en familj och män en annan
”Nihilism utgår från tanken att existensen – vår och samhällets – intrisikalt är utan värde och/eller objektiv mening.”
Jag vet, postmodernism däremot utgår från att när den sista stora berättelsen dött finns ingen objektiv sanning. Allt är lika sant.
Jag vill avsluta med följande:
”What else is woman but a foe to friendship, an unescapable punishment, a necessary evil, a natural temptation, a desirable calamity, a domestic danger, a delectable detriment, an evil of nature, painted with fair colours! – Heinrich Kramer & James (Johann) Sprenger, i översättning av Montague Summers – Malleus Maleficarum: The classic study of witchcraft.”
Något en knäppskalle skrev 1486
Så kul att citera knäppskallar, får jag försöka?
”To be male is to be deficient, emotionally limited; maleness is a deficiency disease and males are emotional cripples.” Valerie Solanas
”Det är en JÄVLA TUR att samhället har förändrats. Trots att du hävdar att ””För att ett fungerande samhälle med de funktioner vi tar för givna måste se ut på ett visst sätt så kan vi generellt inte förändras.”
Förändrats till vad? Till detta?
”I believe that women have a capacity for understanding and compassion which man structurally does not have, does not have it because he cannot have it. He’s just incapable of it.” – Barbara Jordan; US Congresswoman.
Verkligen stor skillnad.
”We’ve found a bitch, may we rape her? för att parafrasera Monty Python.”
Då kan det vara bra att först definiera vad rape betyder.
”In a patriarchal society, all heterosexual intercourse is rape because women, as a group, are not strong enough to give meaningful consent.” Catherine MacKinnon
GillaGilla
En liten sammanfattning av de olika teorier som har presenterats ovan (sett ur mitt perspektiv):
1) Tradition. Spelskapare följer de normer som de själva är vana vid från verkliga livet och använder traditionella roller och arketyper utan att egentligen reflektera hur det påverkar könsfördelningen i produkterna.
2) Min Dröm. Spelskaparen är oftast en man, när denne beskriver sina fantasier är det naturligt att kvinnor får en underordnad roll.
3) Genrerkonventioner. Gladvåld och Riddarsagor har regler för hur rollbesättningen skall se ut. Vill spelskaparen att spelarna skall uppfatta spelet på ”rätt” sätt gör denne bäst i att följa konventionerna.
4) Ridderlighet. Det är fegt att slå tjejer, faktum är att det är så uselt beteende att spelskaparen inte vill tvinga spelarna att göra det ens i fantasin.
GillaGilla
OK, allihop, vi vet att Jeppe super — att Erik inte kan skriva ett svarsinlägg utan att hacka upp det i tusen oläsbara småstycken och dra upp anekdotiska ”bevis” osv — men jag tycker det skulle vara intressant att diskutera *varför* Jeppe super?
Visst måste det vara att Erik är en person som anser sig förfördelad i den makt som borde komma honom till del som en vit heteroman, men som han inte uppnått av olika anledningar. Självklart blir han då väldigt hotad när feminister vill inkräkta på och göra förändringar i det sista revir han har där han kan få må som en prins (rollspelen).
Den stora utmaningen ligger i att få Erik att tänka utanför sin egen kränkta stolthet (att inte få ta del av den manliga överordning han hela tiden får höra att han är en del av men inte upplever i sitt eget liv) och inse att han bara har att tjäna på ett mer jämlikt samhälle.
Idéer, någon?
GillaGilla
Mathilda: Ditt inlägg är likvärdigt med en modul som har fint omslag, gjordes av en konstruktör som redan är känd för flera tidigare äventyr men där det blev fel vid tryckningen så att alla sidor blev blanka. Och visst kan du säkert få några ex sålda, innan folk öppnar vad du säljer och inser att de köpt tomma sidor.
Jag kan demonstrera: Ok allihop vi vet att Mathilda måste sprida rykten, spekulera över personen som hon debatterar med och undvika att sakämnet. Men jag tycker det skulle vara intressant att diskutera varför Mathilda måste göra de sakerna.
Visst måste det vara så att Mathilda är en biologisk vit heterosexuell kvinna vars främsta källor för kunskap är personligt skvaller och den nidbild av världen vissa ideologiska rörelser använder för att rekrytera svaga människor?
Den stora utmaningen ligger dock i att få Mathilda att försöka leva i verkligheten. Hon har dock levt i en doxa av sagor och förställningar om den förtryckta kvinnan så länge nu att denna marxistiska partsinlaga nu är en del av henne. Vi måste få henne att inse att det är den riktiga världen hon är en del av och inte den marxistiska social konstruktion hon tycker sig uppleva.
Ideer nån?
PS: Om Mathilda lyckas prestera en kommentar på ämnet utan att använda orden ordning, kränkt, rädd eller makt så säg till.
PSS: Transgenusmotorn rules
GillaGilla
Ska du verkligen vilja demonisera feminism får du nog gå tillbaka till de definitiva rötterna för denna rörelse, som enligt din tolkning förvrider kvinnosläktet.
Den gode liberalen John Stuart Mill med maka anses ha stått för en bidragande del av allt vad modern feminism utgår ifrån – t om marxistisk feminism (som, sen 1970, fört en tynande tillvaro, eftersom feminism är en ideologi som till skillnad från konservatism är en transcendent omnipolitiskt rörelse).
Längre tillbaka var det i allmänhet välsituerade borgarkvinnor, som framförde den på den tiden radikala tanken att också kvinnor är människor.
Riktigt vilken tidsepok du tillhör, Erik, vet jag inte. Men sant är att du torde ha varit en av premiärlejonen dagen då Lascaux-grottorna pryddes med lite färg.
GillaGilla
Joakim:
Det är inte min tolkning du hänvisar till, det är din egen tolkning – färgad av oförmåga att hålla dig till vad jag skriver.
Jag demoniserar inte den sk första vågens feminism (hur moget är det att använda ordet demonisera i argumentation öht?) eller kvinnokamp. På det ämnet hänvisar jag till nobelpristagaren Doris Lessing. Jag kritiserar det kvalificerade socialkonstruktionistiska nonsens som på senare tid utnyttjat feminism och kvinnokamp för att sprida sin lära. Detta har varit en smart metod för som polisanmälningen mot Transgenus visar, om kvinnoteori hade varit svenskteori hade den inte varit lika accepterad.
Och där har vi egentligen problemet. Du verkar villig att tro på precis vad som helst bara du tror du det är ”feminism”. Den funkar idag som ett varumärke där det enda viktiga är vad du tror det är, upplevelsen av Harley Davidson är viktigare än motorcykelns prestanda. Tydligast blir detta när du blandar ihop olika ideologier som är varandras totala motsats och försöker inbilla mig det finns en ”universalfeminism” där du kan knuffa in äldre biolologiska tankar om den goda moderns värde tillsammans med foucalts socialkonstruktionistiska förklaring att verkligheten inte existerar öht.
Samma tendens ser vi i ditt påstående att feminism minsann är en sorts rörelse och konservativism minsann en annan sort. Du kunde lika gärna sagt Coca Cola är bra och Pepsi dåligt för det är på den nivån den definitionen av feminism som ”rätt sort” och konservativism som ”fel sort” ligger. Du har ett varumärke du associerar med det dåliga (oavsett innehåll) och ett annat du associerar med det bra (oavsett innehåll) och sedan måste din diskussion enbart röra associationerna. Du kan ju inte bemöta min kritik av innehållet för du struntar helt enkelt i innehållet.
Själv så struntar jag i varumärket, det jag går på är innehållet och sålunda blir inte socialkonstruktionistiska dumheter som är föga mer än attacker på naturvetenskap och västkultur mer vettiga för att de säljs som ”feminism/för kvinnor. Länder som baseras på östkultur och folktro är nämligen inte bättre ”för kvinnor” i verkligheten och därmed blir det inte särskilt smart att hävda Foucalts kritik av väst är kvinnovänlig.
Saken är egentligen ganska enkel: Perspektiven/ideologierna socialkonstruktionism och postmodernism blir inte kvinnovänliga eller ”feministiska” (vilket du verkar tro är precis samma sak) för att du tror de är det.
GillaGilla
Men hörni, leker ni fortfarande den här leken? Har ni inte tröttnat på att mata trollet ännu? Liksom – ja, vi vet att Eriks argument enbart bygger på anekdotiska bevis, och ja, vi vet att de ”studier” han hänvisar till som grund för biologistisk syn på könsroller knappast är statistiskt säkerställda eller fria från övriga felkällor. So? Så länge vi fortsätter att göda hans ego genom att svara på honom så kommer han att fortsätta.
Don’t feed the troll.
GillaGilla
Krank:
Din argumentation har nått lägsta tänkbara nivå. För det första är det inget argument mot vetenskap att den är anekdotisk, det är omfattningen och samstämmigheten av anekdoter som avgör. Vilket bland annat praktiseras inom juridiken. Hade vi ignorerat alla anekdoter hade vi inte vetat mycket idag men nu gör de flesta av oss skillnad på att marinkårsoldaterna kom fram till en bränd by och att precis samtliga byar de kom fram till var nedbrända. Med din logik spelar det ingen roll om man träffar på en eller hundra nedbrända byar.
För det andra så är biologiskt kön det utgångsläge man vetenskapligt har. Vill du sålunda komma med den revolutionerande åsikten att könet är påhittat av människan så får du liksom bevisa det vetenskapligt också. Inte begära bevis på det som varenda läkare/medicinare som genomför könsoperationer redan vet. Att Baron-Cohen brydde sig om att studera nyfödda barn beror på att han är en riktig objektiv vetenskapsman. Hans mål var inte att motbevisa könets sociala konstruktion. Det finns inget att motbevisa då nämnda konstrikuion aldrig bevisats vetenskapligt någonsin.
Dr Money försökte göra det, med komplett misslyckande som resultat. Nu hade du såklart hänvisat till hans studie som vetenskapliga bevis om han hade lyckats medan det enligt dig är anekdotiskt nu när det gick åt pepparn.
Baron Cohens mål var att ta reda på om skillnaderna som fanns yttrade sig på så tidigt stadium eller om de precis som bröst är latenta skillnader. Så nej du ”vet” givetvis varken det ena eller det andra och ditt markeringsord ”hörni” visar såklart att du skriver en propagandatext inom vad du uppfattar som din sociala grupp. Vilken reklamare som helst kan berätta för dig hur den gruppen är mer sannolik att tro på dig oavsett innehåll.
GillaGilla
Det var givetvis ett misstag att skriva något. Jag borde följa mitt eget råd, och inte mata trollet. Sorry. Jag hoppas att andra kan lära av mitt misstag.
GillaGilla
Krank: Som sagt, du ligger på absolut lägsta nivå av argumentation nu. Det är Monte Python nivå på dina inlägg. Skillnaden mellan dig och John Cleese är att han anklagar folk för att vara häxa och du folk för att vara troll.
GillaGilla
Helt off topic, och ändå inte.
Derailling for Dummies
GillaGilla
Ursäkta ett sent inhopp i debatten (som vanligt när det gäller mig) men…
…synen på kvinnan som underordnad var inte bara underförstådd i 80-talets svenska rollspel. Den var direkt uttalad i Äventyrsspels första version av Drakar och Demoner Expert. På ett ganska plumpt sätt.
I ett av de avslutande kapitlen (blåa boken, vill jag minnas) diskuterades arketyper som spelledaren kunde använda för att befolka sin värld med dramatis personae. Vid sidan av de traditionella hjälterollerna fanns det två kvinnliga arketyper.
1) Den dugliga kvinnan (exemplifierad av prinsessan Leia och Marion i första indiana Jones-filmen)
2) Våpet (exemplifierad av Willie i den andra Indiana Jones-filmen)
Texten propagerade för att man skulle undvika andra arketyper, om man var oerfaren som spelledare. Någon med tillgång till Expertboken, som kan citera direkt ur de aktuella avsnitten? Jag har den inte tillhands.
GillaGilla
Citatet jag tänkte på finns på sidan 77 i Expertboxens blåa häfte. Nordisk familjeboks mörkaste paragrafer framstår så här i efterhand som en mild västanfläkt i jämförelse. Så här löd beskrivningen av ”Våpet”, som spelledaren rekommenderades att använda i sina äventyr för igenkänningsfaktorns skull:
”Detta är en kvinna vars enda prestationer brukar vara att hamna i trassel, varefter hon måste undsättas av den manlige huvudrollsinnehavaren. Våpet utmärks av mycket hög karisma, måttlig till låg intelligens, och avsaknad av användbara färdigheter.”
GillaGilla
Då känns det betryggande att vi fått oändligt djupare kvinnoporträtt i sentida rollspel, där kvinnor inte bara kan vara dugliga eller våp – utan också Onda.
Badabam?
GillaGilla