Efter att ha kikat lite på hur magikern i Drakar och demoner förändrats genom åren så började jag titta på krigaren. Så här blev resultatet:
Det första som slår mig att, jämfört med magikern, så finns det betydligt fler versioner av DoD-krigaren. Liksom tidigare har jag bara tagit bilder från yrkespresentationerna i grundregler och stora regelexpansioner, och ändå fanns det över 20 stycken olika bilder. Min helt ovetenskapliga och odramatiska slutsats är att krigaryrket är populärt – i alla fall bland spelskaparna.
Den andra saken som slår mig är rundgången. Krigare anno 1982 skulle lätt platsa 2002, och den från 2000 skulle inte sticka ut 1984–1985. De enda bilder som verkligen skiljer sig på ett sånt sätt att de blir otänkbara i någon annan version är 1987 (Drakar och demoner samuraj) och 1994 (Chronopia). Den tidigare på grund av den japanska stilen, så klart, och den senare för … ja varför, egentligen? Kanske för att Chronopia-krigaren ser ut att komma från Dungeons & dragons? Stilen känns omisstagligt amerikansk.
Vilken gubbe (för de flesta är ju gubbar) är din favorit? Personligen är jag mycket svag för Peter Bergtings surkart från 2000.
Piruett 
Är det bara jag som får en liten nostalgisk tår i ögat varje gång jag ser en illustration ur första upplagan (”Blå Boxen”)? Min favorit, alltså, trots Conan-muskler och en kåpa som ser ut att ha snotts från en blivande brud. Den är lååång.
Och på tal om ”ingenting”: könsfördelningen bland bilderna är 21 män, 2 kvinnor och 3 ‘diffusa’. Vilken var målgruppen nu igen? Säga vad man vill, men det finns i alla fall konsekvens i illustrerandet.
GillaGilla
Kåpan tycks dessutom vara avsevärt längre på vänster sida än på höger.
GillaGilla
Min personliga favorit är krigaren från -84. Hur många karaktärer har man inte gjort med han som föredöme. De breda axlarna, det rejäla bredsvärdet och den bestämda minen.
GillaGilla
När jag köpte Chronopiaboken kring 94-95 så funderade jag också över den där spaden – ända tills jag läste ”På västfronten intet nytt” och om de vässade spadar man begagnade sig av. ”Aahhh!” tänkte jag.
Fem-sex år senare, när jag satt och tittade i den slafsigt ihopsatta DoD6-boken så funderade jag över varför krigaren såg så bajsnödig ut. När jag tittar på honom igen så kommer samma fråga upp – koncentrationen, spänningen, vetskapen om att närmsta bajamaja ligger åtminstone sextio fjärdingsväg bort och att det antagligen kostar minst en femma att använda den.
GillaGilla
Både 2000 och 1984 ter sig tillräckligt medeltida för min smak.
GillaGilla
Vid närmare eftertanke: 2000 vinner. Varför? Jo, han må posera med ett svärd, men han har en stridshammare vid bältet. En ordentlig stridshammare dessutom, inte de där ”klump på en pinne”-modellerna de senare Riotkrigarna har. Den här killen kan sin skit, och möter han en tungt rustad krigare är det han och ingen av de andra svärdsviftarna som har en sportslig chans.
GillaGilla
Jag gillar verkligen inte dod 91 och Chronopia. Vad var det som hände då som orsakade dessa d&d-bilder? Särskilt svårt för kvinnor i 80-tals rockfrisyrer som dök upp med 91.
Däremot får jag erkänna att bilderna blev snyggare mot slutet trots att jag är en sån nostalgiker.
GillaGilla
”Varför slåss krigaren med en spade?”
ROFL 😀
Re varför det nästan bara är gubbar för att illustrera krigare antar jag helt sonika att det är ett slentrianbeteende hos illustratörer baserat på mångtusenårig djuprotad patriarkal kultur om att krig är en sysselsättning för män (med, helst, överdimensionerad muskulatur).
Vilket förstås historiskt sett inte är alldeles sant … men så fort en amazon ska avbildas blir det antingen fyra hjul och en ratt eller en siden-BH och stringtrosa i ringbrynjestuk.
Vilket måste vara hemskt obekvämt. Stringtrosan, alltså. Siden är ganska följsamt. Jag vet i alla fall att om _jag_ vore tjej i en fantasyvärld skulle jag definitivt inte vilja ha en handsmidd ringbrynja ”där”.
Det räcker med att sätta sig ned så får man en wedgie värd åtminstone 1d100 i skrapsårsskada. Cameltoe i all ära men …
GillaGilla
Är det en spade?
Är det inte någon-såndär-äcklig-DnD-dubbelgrej-vapen?
Eller en paddel, öskaret sitter ju på höger axel redan!
GillaGilla
För varje år som går blir jag mer och mer förtjust i Bob Gladrosichs ’91 -illustrationer, och det går nog djupare än skolan, trots att jag är väldigt förtjust i exempelvis Arnold och Beardsley.
GillaGilla
Jag kommer aldrig att förlåta honom för hans imbecilla, påtända Kalle Anka.
GillaGilla
Det förståss.. å andra sidan: de enda bilderna på ankor jag minns att jag kunde relatera till var de murriga i Trakorien (Mark Grieves).
GillaGilla
Måste låtit kul på den tiden om man beställde illustrationer från andra sidan atlanten..
Någon som vågar föreställa sig hur det lät när man ville få humanoid-Ankor inritade i en blodig medeltid?
GillaGilla
”Runequest, alltså?”
GillaGilla
Jag tycker att det är coolt att både den första och den sista krigaren är vänsterhänta. 🙂
GillaGilla
Förutsägbart, men jag måste säga -84. Inte bara av nostalgi, utan även för att det är Conan! (Åtm. som han borde se ut)
GillaGilla
Conans huvud verkar ha hamnat lite på sniskan.
GillaGilla
Rortväktaren och Demonbrodern tycker jag utan tvekan är de som ser bäst ut. Men det är ju uppenbart att den som gjort dem kan sin sak!
Personligen gillade jag aldrig bilderna i 91an. De är för fullsmockade med svart och riktigt ”betungande” på något vis. Men dom där fjantiga chronopia bilderna är ju bara skrattretande och en flirt till en yngre generation. Chronopia var sååå fel!
GillaGilla
Appropå Chronopiakrigarna, vad var egentligen grejen med asfeta shoulder plates på nittiotalet? Varför skulle alla hårdingar gå runt med huvudet mellan upp-och-nedvända parabolantenner, vare sig de slogs med spadar i fantasymetropoler (Chronopia) eller med laserkanoner i yttre rymden (Mutant Chronicles, Warhammer 40k)? Var axelskador och brutna nyckelben så pass vanliga folksjukdomar under detta årtionde att folk dreglade av längtan vid blotta tanken på typen av rustningar, eller vad?
Vigmannen vinner i min bok. Han är så galen att han helt enkelt skiter i att skydda överkroppen, så länge han krossar motståndet (därav två svärd) spelar det ingen roll om han själv stryker med (har inte spelat denna utgåva, så jag har ingen aning om vad en vigman egentligen gör). Den här sortens likgiltiga galenskap är respektingivande och respekt i rivaliserande led ger alltid krigarna viss konkurrenskraft, i alla fall i mina kampanjer. Modell ”jaarnbrotir” får också pluspoäng, mest för den flummiga skölden.
Krigaren anno 1984 får hedersutlåtande pga nostalgiska skäl.
GillaGilla
Vigmannen får dessutom ytterligare bonuspoäng för att han har kedjor lindade kring svärden. Det är ju bara … konstigt.
GillaGilla
”Appropå Chronopiakrigarna, vad var egentligen grejen med asfeta shoulder plates på nittiotalet?”
Min extremt ovetenskapliga åsikt är att de är en konsekvens av att serieförlaget Marvel anlitade ett gäng unga tecknare varav flera egentligen var riktigt usla på att teckna, men kunde få bilderna att se ”häftiga” ut. Något som de var extremt dåliga på var hur en arm egentligen sitter ihop med kroppen, och det dolde de genom att ge sina figurer enorma axelskydd. Detta betraktades som häftigt och spred sig till rollspel.
Rob Liefelds värsta bilder:
http://progressiveboink.com/archive/robliefeld.html
GillaGilla
Tack för tips om kul läsning!
GillaGilla
Men …
axelskydd ser ju coolt ut?
Ha du aldrig sett en biffig american fotball-spelare? När han väl är avklädd är det en liten tunnis, men med AXEL-skydd 🙂
(F övr så är den enda riktiga sporten rugby, brittish style. Jänkarna förstörde sporten med sina skydd, så snart tar de väl cricket ocks… eh … baseball … Doh!)
GillaGilla
Att klaga på könsfördelningen bland just krigare är ju rent trams. (Tyvärr trams av det slag som förekommer alltför ofta – dvs alls – här på piruett.se)
Skulle misstänka att om man avbildar 2-5 krigare av 26 som (möjliga) kvinnor är det ren historieförfalskning: alldeles för *många* kvinnor. Genom historien är krigarkvinnan ytterst sällsynt.
Jag är fullt med på att rollspel nuförtiden strävar efter jämlikhet (i alla fall bland PCs – sällan för NPCs). Och jag skulle aldrig få för mig införa regler som ”kvinnliga karaktärer har minus i Styrka men plus i Utseende” och annat ärkedravel.
Inget fel i jämlikhet, bara man inte samtidigt tror man efterliknar någon reell historisk period. Och bara man inte tror det kan sabba fantasykänslan hos rätt många.
Historien har aldrig varit jämlik. Du kan inte spela ett rollspel som både utger sig för att utspelas i någonting som liknar en historisk period och som strävar efter jämlikhet.
Nu kanske du invänder ”men en fantasyvärld kan ju vara hur jämlik som helst! Precis som fantasy lägger in ohistorisk magi och ohistoriska orcher kan den ju introducera ohistoriskt varannan krigarkvinna!”
Visst är det så – men att anklaga åttiotalets konstruktörer för att inte lägga in detta är ju rentutav bisarrt. Jag vill till och med påstå att det kanske inte är eftersträvansvärt för många av *dagens* kunder.
Vad fantasy i grunden handlar om är ju ändå att hänge sig åt stereotyper och fördomar, på ett ofarligt sätt som inte framkallar obehag i vår egen värld. Hur man kan irritera sig på att (NPC)-kvinnor undertrycks eller exploateras i en värld där det är ”okej” med slaveri, tiggare och att urskillningslöst slakta andra intelligenta varelser (som orcher, eller Gnuttar, eller Nidlänningar, eller Alla-andra-utom-dem-i-just-vår-by) kan jag erkänna ligger bortom min fattningsförmåga.
Om du vill spela i en jämlik fantasy, varsågod. Men hys inte uppfattningen att jämlik fantasy är den enda rätta, eller att den ens eftersträvas av särskilt många fantasykonsumenter (inklusive kvinnliga sådana)!
Att porträttera 23 av 26 krigare som män finner jag fullständigt naturligt och fullständigt okontroversiellt; särskilt som den absoluta majoriteten ritades för flera år sedan, då jämlikhet inom rollspel närmast var ett okänt begrepp.
Att marknadsledaren i dag (D&D) avbildar spelarhjältar både som män och kvinnor oavsett yrke eller ”klass” är väl fint. (Inbilla dig dock inte att det är snäv svensk PC-kultur som ligger bakom – det är helt enkelt den snöda vinningen. Inte för att det gör saken sämre)
Att däremot kräva att varannan (NPC-)tjänare på värdshusen är män, att kräva att fantasystäderna befrias från sina horhus (alternativt att varannan NPC-hora är en man!) är imo befängt.
Att klanka ner på åttiotalets konstruktörer likaså.
GillaGilla
Men Zapp! Det här är illustrationer till YRKET krigare. Det som du som SPELARE spelar. Så oavsett dina övriga invändningar så riktar det här sig faktiskt till spelarna, och till eventuella tjejer som trotsat pojkrummets svettstank för att vara med och spela. Bilderna uppmanar alltså inte direkt tjejer till att spela krigare: de kan ju alltid vara kurtisaner, antar jag…
GillaGilla
Alltså jag vet inte. Rollspel är (och i ännu högre grad har varit) en manlig hobby. Hela grejen med pesudomedeltid har ju nästan alltid varit att dunka in skallen på några fulingar, rädda några prinsessor och få några halva kungariken. Och det är alltså män som gör de här sakerna.
Det var ju inte direkt Äventyrsspel som uppfann de här grejerna. Om man som tjej vill trotsa svettstanken (och gamla porrtidningar, och, fan vad mer finns i stereotypa killrum? actionfigurer som ännu inte flyttat till vinden? vad mer? har du några fördomsfulla uppfattningar, Peter?) och spela ett fantasy-rollspel så fick man nog köpa att det nog var så att de flesta riddare/krigare antogs vara män. Var man intresserad av fantasy och rollspel var man nog rätt införstådd med att så var fallet.
GillaGilla
Så du tycker inte att det vore bättre om tjejer känner sig mer inbjudna och uppmanade att spela krigare?
F.ö. finns det ju numera en hel del kvinnliga krigare i fantasylitteratur och film. Var är dessa i rollspelsillustrationerna?
GillaGilla
Ja, vore det bättre? Kanske det. Kanske vore det bättre om hockeyspelare kände sig inbjudna att ta med klubban och vifta lite när de ska spela fotboll, vad vet jag.
Ja, det finns helt säkert fler kvinnliga krigare i litteraturen idag. Precis som det också (antar jag) finns fler kvinnliga krigare i rollspelen idag.
GillaGilla
Att klubba inte nyttjas i fotboll tillhör själva grundvalarna för aktiviteten. Menar du att detsamma skulle gälla för kvinnliga krigare i rollspel? Gudars skymning.
GillaGilla
Ne: Fast hockeyspelare föds ju inte med klubban. Det gör pojkar, däremot.
GillaGilla
Nyckelordet här är ”var”. Rollspelshobbyn bör väl inte och har väl inte stagnerat i en pojkdrömsutopi á la 80-tal, inte sant? Vi kan tycka vad vi personligen vill om genus och feminism – men det _är_ något vi inte kan bortse från.
Gör vi det är vi, faktiskt, stofiler. Såna som sitter i en läderfotölj och klagar över hur bra barnen har det nu för tiden.
Moderna rollspel måste helt enkelt beakta något som det har tagit ena halvan av världen 300 år (plus minus ett tusen år) att komma fram till:
Feminism: the radical notion that women are human.
(Om vi tänker oss att ”sexismen” inom rollspel först faller, så kommer vi i nästa generations rollspel få se … ja, kanske en inte alldeles oproblematisk bild av att slå ihjäl de lägre stående – orcherna och kobolderna, alltså. För håll med om att rollspel är väldigt … humanocentrerat?
Det är mänskliga lagar som styr i stort sett varje rike. T om dvärgariken eller vad vi nu vill – vampyrer, kanske. Vad säger ”slavraserna” om det?
Sånt här är nog viktigt att tala om, om än att det kanske inte påverkar vår existerande spelvärld så mycket. Men om hobbyn ska överleva, växa och levla upp med nya innovationer så krävs en dialog kring filosofin bakom, inte bara spelmekanik.
Mina två cent. Ja, okej då. Jag är en jävla feminist, så nu vet ni det 😛 )
GillaGilla
För att överleva måste vi nog bli ännu mer ”stofiler” än vi redan är. De som har lyckats attrahera kvinnlig publik till sina nöjesprodukter har använt samma recept som tidigare men använder skådepelare/avatarer som kvinnor generellt anser är vackra. I spel som The Sims kan en figur aldrig avvika från det smala, närmast pojkaktigt spinkiga idealet, oavsett hur många timmar spelaren tvingar simen att tillbringa i gymmet. Samma sak kan vi se i romantiska komedier eller kostymdramer. Det spelar ingen roll om det är en brutal krigare som Henrik VIII eller en vampyr i dagens San Fransisco som skall gestalts, alla skådespelare har samma kroppsform som Hugh Grant.
Problemet med rollspel är generellt inte att de är sexistiska, utan att de ofta uppger att de riktar sig till alla människor mellan 7 och 100 år. Istället för att vara tydliga med vilken genre som rollspelen tillhörde och vilken spelupplevelse som förmedlades så trodde man att det gick att attrahera alla. Samma tanke går att utläsa i Peters kommentarer här ovan;
”Så oavsett dina övriga invändningar så riktar det här sig faktiskt till spelarna, och till eventuella tjejer som trotsat pojkrummets svettstank för att vara med och spela.”
Dvs tar man bara bort bilderna på muskulösa män och storbystade kvinnor så kommer tjejerna älska att spela ett spel som går ut på att banka skiten ur lägre stående raser.
Jag tror dock att detta håller på att ändras, kanske mycket tack vare att rollspelen inte längre är kommersiella och spelskaparna då vågar göra spel de tycker om istället för spel som skall vara alla till lags. Finns det ingen kommersiell marknad att flörta med kan är det lika gott att inrikta sig på dem som är den egentliga målgruppen (vilket dessvärre ofta bara är spelskaparen själv och dennes vänner).
Alltså, ett spel som DoD (och DnD) har egentligen en ganska nischad målgrupp (främst bestående av pojkar i tonåren) men genom bristen på konkurrens från rollspel i andra genrer har DoD i mångt och mycket blivit synonymt med företeelsen rollspel. Kritiken mot rollspel och pojkrumsmentaliteten som hör den till tycks mig därför vara lika missriktad som om någon skulle kritisera företeelsen musik för att denne inte gillar hårdrock från 80-talet.
Nu vågar jag visserligen inte riktigt hoppas att rollspel någonsin kommer att bli kommersiellt gångbart igen. Men skall det ändå göras så tror jag att specialisering och tydlighet är nyckeln till framgång. Ett rollspel för 7-åringar måste skilja sig från ett rollspel skapat för 30+ akademiker, det borde vara en självklarhet men många rollspel har fortfarande ingen klar programförklaring som ger spelaren en inblick i hur spelet skall spelas.
Jag ser alltså precis som du att vi måste bli bättre på att diskutera filosofin bakom olika rollspel. Men det måste vara avgränsat till varje enskilt spel. Vi kommer aldrig att få se ett spel som tilltalar alla.
GillaGilla
Arvid säger vad jag försöker tänka. Dessutom är han bättre på sånt därnt formulerande och sånt.
GillaGilla
Väl talat!
GillaGilla
Efter 20 år som illustratör i hobbyn kan jag säga med auktoritet:
När man någon gång ombads rita in en kvinna i en bild så var det tio gånger av tio för att läsaren skulle ha något behagligt att vila ögonen på.
Jag har ombetts rita större tuttar för att det skulle sälja bättre. Drar mig till minnet en diskussion från ett spel som aldrig kom ut där jag fick rita större och större och större, hela tiden med kommentaren ”inte tillräckligt” från utgivaren tills det såg ut som stackaren hade två medicinbollar under hakan. Jag gjorde två smilies på dem och skickade till förlaget som var mycket nöjda.
Gäller även för seriebranschen. Citat: ”Vi kan vara hur smarta och jämlika vi vill i tidningen, men det är omslaget som säljer lösnummer. Större tuttar.”
Att jag själv är av annan åsikt spelar tyvärr mindre roll. Vill inte jag så vill säkert nån annan.
Jag har till och med själv studerat ämnet och hållit föredrag om det, bland annat om kvinnans roll som passivt offer i actionfilmer, objektifiering i musikvideor osv så jag tror mig kunna min sak. Det är egentligen inte enskilda företags, illustratörers eller beställares fel att det är som det är. Problemet ligger på en högre nivå än så. Däremot så har man ju såklart ett visst ansvar.
Peter
GillaGilla
Vad var det för spel?
GillaGilla
Lost Kingdoms of Luna, aka Requiem, stod några rader om det i en speltidning som jag inte ens kommer ihåg namnet på för en massa år sedan.
GillaGilla
Det är fortfarande så, dessvärre. Särskilt inom datorspelsbranschen. Vill man ta ett avsteg eller föra in moraliska värderingar i spelets backstory, bredda stereotyperna… Göra något som är annorlunda, så får man allt som oftast till svar att det inte säljer.
Vilket är lite lustigt med tanke på att de spel som ligger på topp i försäljningslistorna – i veckan var det Wii Sports, The Sims 3, Pokémon och Super Mario Bros. Call of Duty fanns med också.
Det finns en enorm distans mellan vad förläggarna _tror_ säljer och vad folk faktiskt köper. Jag pratade med en snubbe på DICE på Nordic Game, och han medgav att det var svårt att fatta inom företaget att ett spel som Wii Fit eller Singstar säljer ungefär dubbelt så mycket som det senaste traditionella datorspelet.
Jag är nästan, men inte helt, övertygad om att om förläggarna släpper taget om sina förutfattade meningar så skulle spelen sälja desto mer. Dvs, dumpa tuttarna, gör något spännande istället. Detsamma tror jag gäller även för rollspelen. Gör något som inte är så förbaskat enkelriktat, så kanske, kanske vi får en revival inom spelhobbyn.
GillaGilla
… och som en ytterligare kommentar – jag jobbar själv för att ändra på branschen inifrån som speldesigner, men det är fan inte lätt. Om jag gör ett ställningstagande och säger att jag inte vill gå med på vissa designbeslut händer i bästa fall att någon lyssnar, oftast att jag blir nedröstad och i värsta fall att jag får sparken. Så jag är helt med på att det inte är lätt att ändra på sakernas tillstånd, iaf när det är pengar inblandat på olika sätt.
GillaGilla
Men är svenska rollspelså enkelriktade? Vad menar du med enkelriktade? Är det just idag en massa gigantiska boobs i svenska rollspel? Jag spelar iofs bara M-UA och coriolis och känner inte av det.
GillaGilla
Jag avsåg både svenska och utländska rollspel, och i första hand då de som ligger i försäljningstoppen. Typ de man kan köpa på SF-bokhandeln.
Det förekommer fortfarande mycket tutt- och muskelfixering i många av de här rollspelen. Framförallt följer äventyren ofta samma gamla trötta recept där spelaren inte hålls ansvarig för sina handlingar. Det är liksom bara att köra på. Ändamålen helgar medlen.
Man kan tycka vad man vill om det, jag vet att jag i vilket fall uppskattar ett enkelt och rakt på äventyr då och då, men det är inte det enda jag vill spela.
GillaGilla
Okej, då säger jag så här -enkelspårig som jag e 😉 att jag upplever ingen som helst muskelfixering eller tuttfixering i vare sig MUA el Coriolis, två av de fåtal svenska spel som finns på SF-bokhandeln.
Att framsidan på FFG nya Rouge Trader har en bystbitch, gör mig ledsen och helt jävla osugen på det spelet -jag e trots allt inte 16 längre (trots att jag gillar collegerullar).
Ang att spelaren inte hålls ansvarig för sin handlingar, så håller väl indiesplens influens på att ta död på det. Själv kan jag säga som (frilans)skribent att i nästa scenario jag skriver så kommer de moraliska valen påverka utfallet -problemet är snarare vilken moral som är den rätta (värdenihilism ala Uppsalaskolan).
GillaGilla
Jag tror att du har helt rätt i att vi inte skall vara så enkelriktade och bara göra spel som riktar sig till tonårsgrabbar. Men det betyder inte att man skall ta bort tuttarna från spel som verkligen riktar sig till tonårsgrabbar. Som jag skrev i mitt svar till Joakim ovan så är The Sims gubbarna precis lika sexistiska som muskelbergen i DoD. Skillnaden är målgruppen, simarna ser ut precis så som kvinnor vill att män skall se ut (i alla fall om man får tro kvällstidningarnas ”undersökningar”) medan DoD krigaren är precis så muskulös som tonårskillen drömmer om att vara.
Det borde finnas rollspel som riktar sig till andra målgrupper än de som leker med tanken att slå eller skjuta sönder allt i sin omgivning.
GillaGilla
Du menar att The Sims herrarna är normalt byggda? 😉 Jag skulle kunna hålla en jättelång utläggning om avatarers utformning här, men jag orkar inte. Det är för övrigt ungefär lika många män som kvinnor som spelar The Sims. Normalbyggda män och kvinnor verkar inte vara ngt större hinder för några av spelarna.
Det jag vill ha, och det jag jobbar för, är en större mångfald. Jag är definitivt inte ute efter att ta bort något. Jag är heller inte ute efter att dissa rollspel. Jag har spelat sedan 80-talet och jag älskar verkligen spelformen. Men den kan bli bättre och den kan utvecklas avsevärt, och förmodligen också därigenom växa. Ett sätt att utvecklas på är att låta bli att genom grafisk utformning, text och bild berätta att ”det här är bara för killar”.
GillaGilla
Det vi kallar normalt är ganska smalt i jämförelse med en genomsnittlig västerlänning. I USA (vilket visserligen är ett av de extremare fallen) är mer än 60 % av den manliga befolkningen överviktig. Simarna ser alltså inte ut som vi gör, de ser ut som vi skulle vilja göra. Precis samma tankegång som med krigarna ovan.
GillaGilla
Hehe, jag va på en medicisk konferens i USA häromåret och då hade de en rolig kurva där de extrapolerade fetma frekvensen i USA och kom fram till att 2050 skulle alla (100%) i USA vara feta (BMI>30).
GillaGilla
1984, krigaren med aningen risig klippt lugg och långt hår i nacken är min favorit. En klassiker både för att den är gammal och för att illustratören på något underligt vis fått det att se ut som att svärdet är fjäderlätt. Det känns liksom som att det inte är någon vikt i det och att krigaren står och dinglar med det.
Stort plus naturligtvis för den risiga 80-talsfrillan som för tankarna till LEGEND och andra 80-tals fantasyrullar.
GillaGilla
2000 helt klart -cred till Bergting!
Fö, tyckte jag de koolaste krigarna fanns i krigarens bok -fram med de bilderna!
GillaGilla
Håller med om att 2000 är bäst…
Sedan håller jag med Zapp, (med risk att få något vänsterextremt och revolutionärt feminist-mongo efter mig). Förstår mig inte på tänket att allt alltid måste anpassas så det passar alla. Orka bry sig om krigaren är man eller kvinna! Skall man även börja kvotera in böcker och filmer så hälften har en kvinna i huvudrollen? Lägg av nu!
GillaGilla
Nej jag märker att du inte förstår, och att du inte orkar bry dig. Inte heller orka du läsa igenom vad folk skriver: för kvotering, det var något du kom på själv.
GillaGilla
Haha jag låter mitt tidigare inlägg tala för sig självt…
GillaGilla
Och med ”tala för sig själv” menar du alltså att beteckna varje potentiell diskussionsmotståndare som ett ”vänsterextremt och revolutionärt feminist-mongo”? Jodå, nog talar ditt inlägg för sig självt…
GillaGilla
Vi hade behövt någon form av moderator här, för vad är poängen med sådana inlägg som Henke’s som bara säger”jag tycker att ni är mongos”
GillaGilla
Men e inte -ägaren- moderator? På min blogg kan man iaf ställa in så man godkänner inlägg innan de visas.
GillaGilla
Direkta personangrepp tar jag bort. Men det här var mer ett … öh .. indirekt gruppangrepp?
I vilket fall så känner jag flera väldigt trevliga mongon.
GillaGilla
Det med ”mongo” var mest på skämt och inget påhopp även om den känslige säkert kan vända det till vad som helst.
GillaGilla
Det handlar inte om huruvida folk är ”känsliga” eller inte. Det handlar om att du lägger an en ton i debatten som gör det oerhört svårt att överhuvudtaget ta dig på allvar.
GillaGilla
Vi mongon får helt enkelt stå ut med inlägg från bortskämda, hånfulla högervalpar. Det är ju inte sådana personers fel att deras mammor inte kramade dem nä
GillaGilla
Zapp, Ne och Henke, ni är medvetna om att DoD är ett fantasyrollspel? Ett som innehåller alver, dvärgar, fjantiga magiker, vampyrer och drakar? Och sen hävdar ni på allvar att man i den historiska ”realismens” namn måste vara trogen medeltida könsroller??
Nu får ni väl ändå kamma er!
Jag är också fascinerad över inställningen man ser i tråden. ”Så här är det och om tjejerna vill vara med och leka så får de gilla läget.” Ni fick inte umgås så hemskt mycket med tjejer när ni var yngre va?
/Patrik
GillaGilla
Jag tycker absolut att man kan spela fantasy utan minsta könskvotering. Min ståndpunkt är att man inte behöver kritisera de som spelar med (eller illustrerar) mer ”traditionella” könsroller. Fantasy är precis som Patrik säger öppet för alla möjligheter och därför känns det bara dumt när man börjar tala om vilken typ av fantasi som är rätt och vilken som är fel. (i detta fall att sura över tecknarens fantasi om män som krigare).
Satt faktiskt själv och funderade på det där med vem här på forumet som faktiskt träffat en tjej i verkligheten (förutom på jobbet). Är nämligen rätt säker på att de flesta tjejer skiter rätt högaktningsfullt i om krigaren på en bild i en rollspelsbok är man eller kvinna. Verklighetens problem är snarare ”lika lön för lika arbete”, ”rösträtt” och ”lika inför lagen” där vi i Sverige kommit rätt långt till skillnad från t.ex. hederskulturerna i mellanöstern.
Är denna millimeterrättvisa straffet för att vi svenskar kommit långt med jämställdheten? Varför måste man gång på gång skapa ”storm i vattenglaset” ?
GillaGilla
Sluta fjanta dig. Jag har varken skrivit bu eller bä om huruvida det är viktigt att fantasy speglar någon historisk tid (företrädelsevis medeltiden) på ett adekvat sätt.
Dina småpruttiga ad hominem-angrepp kan du ta och köra upp någonstans.
GillaGilla
Inte? Du skriver ju ordagrant högre upp i tråden att äventyrande drakdödande, prinsessräddning och fående av halva kungariken i pseudomedeltida fantasy är något som görs av män och inte kvinnor.
Jag kan bara argumentera med det du skriver, inte med det du tänker.
GillaGilla
Okej, själv visste jag inte att de saker jag tog upp ingår i en historiskt adekvat beskrivning av medeltiden (finns det några historiskt belagda drakmord i historien? jag är fan osäker, alltså). Det är ju skamligt att jag har missat alla dessa räddade prinsessor och all denna drakslakt på historialektionerna. I sådana fall får jag väl ta tillbaka det.
Ja, uppenbarligen kan inte ens jag argumentera med det jag tänker, eftersom du argumenterar med mina ord såsom de vore dina egna.
GillaGilla
Lukas: Det var förstås ett tillspetsat exempel, men i grund och botten är det ju så att kvinnliga krigare inte direkt tillhör grundvalarna i den pojkdrömstradition som fantasyrollspel stammar från, ja.
GillaGilla
Peter: Precis, män föds med svärd, alltså är det ju rimligt att det är fler män som brukar dem än kvinnor.
GillaGilla
Tillägg: jag pratar alltså inte om kuken här.
GillaGilla
Men det gör jag. Det är det enda svärd män föds med.
GillaGilla
Okej. Jag bryr mig inte så mycket om det biologiska för min del.
GillaGilla
Vad menar du då med ”Män föds med svärd”
De gör de inte. Det hade varit både ohygieniskt och smärtsamt vid förlossning.
GillaGilla
Problemet -i den inflammerade delen av diskussionen- är snarare det kommersiella än att en del personer inte vill att krigare ska åskådliggöras som kvinnor.
Mao det är för dyrt att ha en bild av en kvinna respektive man som bli för varej yrke i din regelbok, och innan illustratörer blir helt altrusitsika och inte önska sig betalt så kommer det inte ändras.
Sen så kan jag säga att jag spontant förväntar mig en bild av en krigare är en man (i en regelbok), men att jag som SL hellre har använt mig av krigarkvinnor som SLP -för de är mer ”hotande” mot mina spelare som blir kluvna till hur de ska hantera dem, pga va den värld de är uppvuxna i -där den ”lyckade” kvinnan (i 80-90-talstappning) har en massa mannliga attribut, som ”vassa armbågar”, förlust av empati, arrogans etc.
En kul enkät skulle vara att fråga (de som hänger här) hur de skulle vilja att en bild av olika yrken/koncept illustreras avseende kön; typ krigare, magiker, gycklare, helare, köpman, lärd, kurtisan, tjuv, etc. Skulel någon säga att de vill att alla är män el alla är kvinnor?
GillaGilla
Lukas (för det gick inte att svara),
Kanske beror det på att jag inte tar debatten på allvar. Jag tycker väl helt enkelt att den är löjlig och överdriven och att det dessutom finns så mycket större problem i världen när det gäller jämställdhet än några rollspelsbilder… Är verkligen alla rollspelare så inbitna i detaljer och med en barnslig drift i att dessutom alltid ha rätt? Eller är det bara de som suttit hela ungdomen instängda i en källare och varit missförstådda? Vad vet jag… känner faktiskt ingen som är på det sättet…
GillaGilla
Om du inte tar debatten på allvar och inte tycker att den är viktig så finns det ingen anledning att delta.
Jag anser att det är en giltig debatt. Inom fantasylitteraturen finns det många exempel – numera – på god litteratur som har både neutrala och kvinnliga perspektiv, och litteraturen har i min mening bara vunnit på det. Jag tror personligen att rollspelen också kan vinna på en större variation, inte bara för att spelen förmodligen blir roligare, jag tror också att de kan nå en större kommersiell framgång om de vågar kliva ur pojkrummen.
GillaGilla
Hmm, det känns som om de här sidorna alltid hijackas för diskussioner om könsroller.
Handlar det om hur fantasylitteratur är? Det har jag missat? Handlade det inte om hur krigare åskådliggjordes i DoD genom tiderna? Är någon av bilderna hypersexistisk?
Eller vad var tanken med et från början Magnus?
GillaGilla
Mjaa, jag tyckte bara det var coolt att visa upp alla krigarna bredvid varandra. Utvecklingen (eller i alla fall förändringen) av stil och ambitioner, liksom.
GillaGilla
Well, det va det jag trodde du mena med det hela, om jag nu var oklar där uppe 😉
Ser fram mot ”lärd man”, med tanke på vad det kan leda till för intressanta diskussioner. 😉
Hur många spelade ever lärd man/kvinna?
GillaGilla
Åsa, tyvärr (för dig) är det inte du som avgör vem som får och inte får delta i en debatt. Min synpunkt att diskussionen är helt överdriven bör vara exakt lika gångbar som den att du menar att det finns ett problem här.
Det finns inga begränsningar för att rollpersonerna i DoD kan vara kvinnor eller män, människor eller fantasifoster. Den som vill spela kvinna kan göra det bäst han/hon vill.
Det känns bara tragiskt och småaktigt att gnälla på att antalet kvinnliga krigare inte är lika många i gamla rollspelsprodukter. Om ni nu tror att det finns ett så stort behov på ett äkta könskvoterat spel så är det bara att önska er lycka till med spelkonstruktionen.
Däremot håller jag självklart med om att sexistiska bilder (i detta fall inom fantasy-genren) där kvinnorna är bepansrade men ändå lättklädda och bystiga bara är jävligt löjliga…
Borde man föressten inte (som Kosta påpekar) istället försöka hålla sig till nostalgi-trippen vad det gäller gamla rollspelsprodukter och skippa politik och övriga åsiktsbomber. Det som förenar folk kring sidan är väl ändå intresset för rollspel/litteratur och inte den lilla högljudda grupp som alltid skall hitta saker att kritisera (nej, det där var ingen fråga)…
GillaGilla
Skippa åsiktsbomben och politiken? Verkligen inte! Vi är många här som tycker att det finns lång väg kvar att gå innan vi uppnår någon form av jämlikhet mellan könen. Det är till och med så att man måste vara smått hemmablind för att inte se de skriande orättvisor som fortfarande finns i samhället: i löneskillnadet, arbetsbörda i hemmet och även vad en tjej förväntas vara, hur hon formas socialt.
Det FINNS fortfarande ett progressivt Sverige (och t.o.m. progressiva rollspelare), och det är det som tar sig uttryck här. Jag tycker att detta är något väldigt värdefullt, och att det är en debatt som är väl värd att ta. Speciellt som jag vet med mig att jag formats av den här popkulturen, av de bilder och de rollspel vi tittar på. Det är spännande och känns aktuellt för mig att titta på alla dessa gamla klyschor och sexismer som har legat och gnagt i bakhuvudet på mig sedan 80-talet. Lite debunking är alltid roligt!
GillaGilla
Om du ser detta som ett problem. Vad tycker du isåfall om problematiken i att sverige skall vara ett überliberalt land som öppnar armarna åt världens alla folk för att skapa en mångkultur när en hel del av dessa kulturer innehåller hedersrelaterat våld och en minst sagt unken kvinnosyn. Är inte DETTA ett bra mycket större problem inom könsdiskrimineringen och hur skall detta lösas? (När en moderat gav förslag på att folk måste anpassa sig till Sverige så svartmålades förespråkaren som främlingsfientlig och nazist av vänsterfolket).
Är det föressten inte den politiska vänsterhalvan av vårt land som borde kallas nazister. Det verkar iaf så eftersom man slutit upp bakom den muslimska världen som hatar judar och vill utrota israel?
GillaGilla
Fasen Henke, nu har du avslöjat alla hemliga planer vi i Illuminativänstern hade! Du vill inte bli medlem? Men då får du tala tystare om det där.
Du missade dock vår grand finale, när vi tar makten och tvingar alla att lyssna på Göteborgsprogg 24-7. Då djevfulen blir det bra grejer!
Med utmärkt högaktning,
Sillstryparn, 12e Internationalen avd 7
GillaGilla
Nej men allvarligt… ibland undrar man ju…
Vad jag förövrigt läst någonstans är att vänsterns enda chans i dagens samhälle är just att ”importera” en ny ”underklass” eftersom de gamla underklass-svenskarna har fått det såpass bra att de vinner mer på att rösta borgerligt.
Nu menar jag givetvis inte att invandrare är underklass, men att många som kommer hit måste börja på noll också just därför blir en slags underklass.
Hejda mig gärna om jag har fel här… jag skriver bara vad jag läst…
GillaGilla
Peter: Jag tror i och för sig att förlossningar är både smärtsamma och potentiellt ohygieniska även utan svärd. Det relevanta är väl snarare varför man skulle födas med ett svärd? Vilka evolutionära fördelar skulle det ge? Och hur, hur, hur skulle ett svärd skapas i livmodern? Tycker inte verkar som att det funkar riktigt. Men jag är å andra sidan inte biolog eller motsvarande.
Jag hänvisar i övrigt till mitt svar till Lukas, och med tillägget att ”Män föds med svärd” kanske inte var en helt välfunnen metafor, snarare menar jag att ”Svärd smids åt män”.
GillaGilla
Och detta svärdssmide är en social konvention som man antingen kan stödja, eller försöka ändra på. Det visar sig ju att man definitivt kan smida svärd åt kvinnor också! Inte i samma utsträckning, men det finns iaf. en utveckling åt det hållet.
Därför är det av intresse att ta sig en titt på svärdssmedjorna där ute: och om man nu tycker att svärd skall smidas åt båda könen (om inte annat så i och med att svärdet är mäktigare än virknålen) så tycker jag att det är mycket legitimt att lyfta fram de exempel där man inte lämnar något utrymme för svärd åt kvinnor.
GillaGilla
Alla kulturella och sociala yttringar är ju exkluderande. Jag som man läser inte chick-lit.
Men visst har du rätt i att om man _vill_ skriva fantasy-rollspel för både män och kvinnor (killar och tjejer) så är det förstås rätt _korkat_ att köra vidare 80-talets gamla pojkrumsdrömmar. Men jag anser inte att det skulle på något vis vara moraliskt förkastligt att _inte_ ha det målet.
GillaGilla
Jag tycker inte att chicklit är något vidare heller, och sågade även gärna denna genre, bara jag visste mer om den!
GillaGilla
Tycker du att kultur är bättre ju fler individer och grupper den inkluderar? Jag är tveksam.
GillaGilla
Ett par typiska argument så fort könsnormativitet och reaktionär stereotypism i rollspel och fantasylitteratur diskuteras är:
”Men det är ju fantasy!”
Sen fylls det på med en mängd exempel om ditten och datten, exempel som egentligen inte tillför någonting utom möjligen att lägga ut rökslöjor för den faktiska frågan. Som är:
OM det ”bara är fantasy” – varför utvecklar man då sällan eller aldrig den fantasi, som skulle innebära ett ”feministiskt” eller ”genusmedvetet” eller ”jämställt” samhällskick?
Varför lider fantasy sådan akut brist på demokratier, medan där dräller av diktatoriska feodaldömen – ofta med institutionaliserat våld som huvudsaklig lagstiftning?
Var tog etiken vägen? Var tog moralen vägen? Var tog RÄTTVISAN vägen?
Ja, orginalartikeln handlar om en historisk exposé över krigaren som klass/yrke. Har ingen av er ens reflekterat över hur TRÅKIGT det är att vi har haft samma slags krigare i över trettio år?
Var finns fantasin i det?
Den här tråden är minst lika legitim debattarena för genus och rollspel och i förlängningen fantasy, som någon annan. För vad det handlar om _är_ att vi nöjt oss med samma mögliga våldsdyrkande massmördare utan moral eller sunt förnuft men med jävligt fett bastardsvärd. Det är, för att citera Homer Simpson:
Boooring!
Ge mig en Alex Vance i medeltidsmiljö, tack 🙂 Helst utan strinbikini i plate mail.
GillaGilla
Orginalinlägget handlar inte om krigarens yrke så mycket som hur det har viualiserats. Och visulaiseringen har inget med det moraliska hos krigaren. Det är sånt som man istället kan ifrågasätta regelsystemen för -varför får inte krigare nackdelar av att hugga ihjäl folk?
Varföö finns det inte regler för ”shellshock”, PTSD-liknande fenomen och samvete hos krigare (som Magnus föreslår i det hypotetiska spelet Warlands, några blogginlägg framåt) -det saknas, inte frågan om krigaren av illustratören visas som man el kvinna (där det faktiskt är av båda slagen i de nyare versionerna av DoD).
GillaGilla
Sedan finns det (som jag nämnt tidigare) en skillnad mellan att ta kritisera våld i spel, och att kritisera sexistiska klyschor i spel. Våldet är sällan på riktigt (fast vi brukade slå med PET-flaskor på folk som inte kunde hålla sig lugna under spel när jag var tonåring) – men seximen ÄR ju just på riktigt. Sexism är en tanke, en bild, en idé, och är alltså på plats i själva rollspelstexten.
GillaGilla
Glömde en grej Joakim,
Jag håller med om att det helt meningslösa döandet i rollspel (som krigaren kan va en del av då) ofta går över styroch måna spel inte har sätt att ahntera det -sist jag SLa ett äventyr så gikc två spelare lös och mördade soldater somd e slagit ut med chockvapen. minns hur jag och en anna splare tittade lite misstroget på det. Men i regelsystemet finns inget som gör att jag som SL kan visa att de ska må dåligt av det -det blir mest metasnack senare.
Det va kanske inte det här du menade, men det jag associerade.
GillaGilla
Fantasy är trots namnen otroligt fantasilöst. Det är samma alver och dvärgar om och om igen. Samma magiska metall och och onda trollkarlar. Samma drakar och unga bondpojkar med öde att bli kung.
Det hör till att fantasy är tråkigt och töntigt. Men visst kan man förändra det om man skulle vilja, rollspelare har tyvärr inte tillräcklig fantasi för det dock. Och jag tror faktiskt inte det skulle vara en förbättring att ha jämlika och demokratiska inslag. Det är ju betydligt tråkigare att vinna mot den onde trollkarlen med hjälp av en motion istället för slagsvärdet. Nu håller jag iofs inte med om att demokrati är så ovanligt, det fanns väl i Ereb till exempel?
Borde inte marknadskrafterna fixat feministiska spel om det fanns en efterfrågan? Nån som vet vad rollspelstjejer gillar egentligen? Korsetter och rakblad? Nej, jag har ingen aning faktiskt, då jag inte träffat så många…
GillaGilla
Att hitta mer nyskapande koncept i fantasy är inte överdrivet svårt. Se till exempel på Malazan-böckerna där en av huvudpersonerna med hjälp av skalbolagsaffärer och en artificiellt skapad valutabrist försöker uppnå vad en traditionell fantasyhjälte skulle göra med svärd och magi. Och vad tycks egentligen vara den rimligaste vägen att omstörta ett rike (förutsatt att det har en utvecklad kapitalistisk ekonomi, då)? Är egentligen inte tanken på att ställa allt till rätta genom att hugga huvudet av en ond trollkarl avsevärt mycket mer absurd än tanken att en fantasyhjälte skulle ägna sig åt ekonomisk krigföring?
GillaGilla
De där böckerna måste jag faktiskt kolla upp. Låter ju hur kul som helst.
GillaGilla
Det finns visserligen en hel del svärd och trolleri också, men författaren tycks väl medveten om att de absolut inte är några enkla lösningar, inte ens för fantastiskt mäktiga karaktärer. Därtill är han rollspelare, så ditt påstående om vår brist på fantasi gäller uppenbarligen inte alltid.
GillaGilla
Verkligen, låter jäkligt kul, bra att trolleriet inte blev uteslutet. 😉
GillaGilla
Det HÄR är en intressant fråga som man kunde gå in i djup på:
Varför är Fantasy så konservativt?
Är det något inneboende i genren eller är det en historisk slump? Hur stort problem är det? Hur medvetna skall vi vara på ideologier i popkultur och lätt underhållning?
Ett klassiskt exempel är Star Wars: Goda rebeller mot ett ont, fascistiskt imperium. Är det s.a.s. en sorts upphöjande av de allierade under andra världskriget till transcendentala ”rebeller” för frihet? Har den varit delaktig i att skapa en ”vi mot dem” känsla som förstärkte konflikten i Kalla Kriget och som sedan använts som vitmålning av USA:s krig mot Irak och Afghanistan?
UR DET perspektivet hade jag velat diskutera fantasy, vad som görs med fantasyn och vad som kan göras med fantasyn!
GillaGilla
Mycket av den klassiska fantasyn bygger på romantiska ideal — inte romantiska som i ”har med kärlek att göra”, utan som i den litterära epoken. Bland dessa ideal finns en hel del jag utan tvivel skulle beteckna som reaktionära. Tron på ”hjältar” och ”genier” rättfärdigar starka ledare och kraftfulla personligheter på bekostnad av mer egalitära principer. Idylliserandet av forntiden för med nödvändighet med sig ett vitmålande. Mycket av fantasyn tycks också ha med sig en motvilja mot verklighetens nyanser och komplicerade politik, utan vill se en värld där problemen löses upp tack vare en enkel kamp mellan gott och ont, representerade av hjältar och skurkar. Det är inte nödvändigtvis en fascistisk tankegång, men det är en tankegång som delas av fascismen, och det är en tankegång som den fantasy jag finner stimulerande och intressant för det mesta lämnat bakom sig. Å andra sidan är det en typ av berättelse som för med sig en tydlig känslomässig tillfredsställelse, så det är inte konstigt att den är så vital.
GillaGilla
Jag slutade läsa fantasy på regelbunen bas, för mer än 1 decenium sen, då jag upplevde att det var i princip likadant och rätttråkigt. I princip det du beskriver.
Sci-fi som genre är så mkt mer intressant. Så till frågan, vad e den bästa fantasy idag? Vad ska jag läsa för att inte tycka det e skit igen?
GillaGilla
(Svar till kosta; trådarna tar ju som bekant slut efter ett tag.)
A Song of Ice and Fire är en mycket väl ansedd serie som bör betecknas som low fantasy. Författaren anger att hans främsta inspirationskällor är historiska skildringar av Rosornas Krig och Albigenserkorstågen. Det stora problemet med denna serie är att författaren, George R. R. Martin, är ökänt långsam på att få ut nya böcker (den femte boken, A Dance with Dragons, har dröjt i ett halvt decennium, trots att den sades vara till hälften färdigskriven då den redan gravt försenade fjärde boken gavs ut), och därtill inte purung. Om du avskräcks av ofullbordade serier där författaren har potential att ”göra en Jordan” (peppar, peppar) bör du nog inte börja med dem nu.
Malazan Book of the Fallen, av Steven Erikson, är en annan serie. Dessa böcker är enormt komplicerade, och kan till en början tyckas enormt förvirrande. De är dock, i mitt tycke, värda det. Den nionde boken av tio kom nyligen ut, och till skillnad från Martin ger Erikson ut böcker med urverksprecision. En annan betydande skillnad är att Erikson absolut inte skyggar för det högfantastiska — gudar, trolldom och liknande är allmänt förekommande, även om de aldrig är behäftade med de övermänniskoideal eller förhoppningar om enkla lösningar som annars ofta drabbar skildringar av dem. Om Steven Erikson skrevs nyligen här på bloggen, och jag kommer antagligen att skriva ett inlägg på min inom några dagar.
Bland de mer historiskt inriktade finner vi också Guy Gavriel Kay, som skrivit ett antal nästan-historiska romaner, vilka utspelar sig i nära analogier till Europa. Jag har dessvärre inte läst all hans produktion, men baserat på vad jag har läst rekommenderas han varmt.
China Mieville är en annan författare vars böcker inte bara lösgör sig från det jag ser som reaktionära idéer — de går lös på dem med slägga och tryckluftsborr. Hans tre utpräglade fantasyböcker heter Perdido Street Station, The Scar och Iron Council, och utspelar sig i samma miljö men mer eller mindre oberoende av varandra. Av de tre tycker jag The Scar är den främsta, men om du vill ha kronologisk ordning, börja med Perdido Street Station. Mieville har även skrivit andra böcker, vilka utspelar sig i vår värld (London, vanligen).
GillaGilla
Jag tror de flesta spelar fantasy just för att uppleva oetiska, odemokratiska orrättvisor. Skillnaden är främsta att det är *jag* som har guldet, makten, orcherskallarna, och de lättklädda haremspersonerna.
Vill man rollspela jämlikhet och demokrati hade jag valt en helt annan period än just fantasy/historia. Vilket jag ju också gör då och då, även om fantasyrollspel är ojämförligen min favorit.
Egentligen så självklart att jag inte trodde jag behövde säga det.
Det finns något inneboende eskapistiskt över fantasy. Att få slå ihjäl en orch utan att bli tagen av polisen. Att får dricka sig full och lyssna på gråten hos sina fallna fienders kvinnor liksom.
Att exempelvis Coriolis ska vara jämlikt i grunden är helt självklart. Nytt spel, inte fantasy.
Att däremot införa jämlikhet i gamla DoD är rentutsagt barockt i min värld. Precis som att retuschera gamla målningar för att göra dem politiskt korrekta.
Progressiv fantasy? Lycka till!
GillaGilla
Kosta: Självklart handlade inte artikeln om krigaren som yrke/klass, utan just illustrationer.
Det tror jag att du förstod, men kände kanske ett behov av att hugga på en slarvig formulering 😉
Hjk: Ett eller ett par spel gör ingen demokratisk sommar. Diktaturen är överrepresenterad som styrelseskick.
Marknadskrafterna är du och jag och alla andra konsumenter. Så länge vissa konsumenter håller fast vid sin gamla vara med en dåres envishet som finns heller inget incitament för att skapa något nytt. Vidare propageras en uteslutning av tjejer från hobbyn _just genom den nuvarande (manligt) konsumentstödda varans innehåll och utseende_.
Ingen av dem som argumenterar för en ökad medvetenhet om genus i rollspel önskar millimeterrättvisa. Ingen önskar kvotering, förbud eller censur. Vad vi önskar är _en balans_ – en balans mellan manligt och kvinnligt där könsnormativiteten har luckrats upp eller helt förkommit.
Håll med om att det väl inte är så mycket att önska? Det finns tusentals potentiella spelare där ute, som just nu inte släpps in. Varför? Därför att de är dåliga rollspelare? Därför att de inte kan hantera en tärning? Därför att de har en fånig handstil?
Nej, därför att de är kvinnor.
GillaGilla
Frågan är varför vi inte kan ha både och? Varför skall så mycket ovett hällas över DoD och andra klassiska fantasyspel? De har ju helt klart en trogen användarskara som gillar att spelen.
När Rowling, Hobb, Martin, mfl, skriver fantasy idag så skapar de en helt ny och egen värld, de plockar inte upp Sagan om Ringen och ändrar namn och kön i persongalleriet. Att göra så skulle bara reta upp de som gillar originalet. Och det är tveksamt om det skulle locka speciellt många nya läsare. Det skulle ju i princip fortfarande vara samma bok och samma story. Gillar man inte originalet är det tveksamt om man skulle gilla kopian.
Samma sak tror jag gäller för DoD och andra fantasyspel. Det går inte att bara ändra på bilderna eller i stämningstexterna. Vill man locka nya användare så måste man hitta på en helt ny regelfilosofi som gör det möjligt att mäta tex makt, få spelvärden på intriger, känslor, göra magi till något annat än ett vapen, osv. Man skulle helt enkelt tvingas göra ett helt nytt spel med andra parametrar än hur mycket våld rollpersonen kan stå emot och själv leverera.
Ett sådant rollspel skulle dock inte ersätta traditionella fantasyspel, det skulle bara komplettera och brädda utbudet. De som fortfarande vill spela med gladvåld och storbystade kvinnor kan väl få göra det och förnöja sig i fantasin. Och de som inte gillar det kan funder på hur man kan förnya hobbyn istället för att klanka ner på traditionalisternas enkla nöjen.
GillaGilla
Arvid, självklart får nostalgikerna spela vilka spel de vill. Det är inget att säga om.
Men, det här är ju Magnus blogg och han har tydligt visat att han vill diskutera genus och rasism och andra svåra frågor i rollspel. Dessutom gillar han att dissa gamla 80talsprodukter. Det är hans blogg, han gör som han vill och ingen är tvingad att varken läsa eller delta.
Däremot är det tydligen många som inte gillar detta utan ger upp ett ramaskri så fort magnus eller andra tar upp saker som genus och rasism. ”Vi vill ha vår nostalgi ifred.”
Visst, men starta då en egen blogg för okomplicerad nostalgi. Jag ska inte prata för någon annan, men om du drar igång en blogg som bara handlar om en okomplicerad nostalgitripp så kommer jag inte dyka upp där oombedd och kräva att du diskuterar saker du inte är intresserad av.
Men här är det tydligt att bloggägaren vill diskutera dessa frågor. Då får man acceptera det.
/Patrik
GillaGilla
Patrik, för det första var mitt inlägg inte riktat till Magnus. För det andra så tycker jag också om att diskutera genus, rasism och andra ”svåra frågor” i rollspel (jag är ju kvar här och läser trots att mer än 80 svar på bloggposten). För det tredje så är denna bloggs kommentarfunktion öppen, jag tror inte direkt att jag är ensam om att inte be om lov innan jag skriver här. För det fjärde så skulle kommentarerna här bli ganska tråkiga att läsa om alla höll med varandra, en förutsättning för en givande diskussion är att det finns delade meningar om det ämne som avhandlas. För det femte, och det är detta som bedrövar mig, så finns det egentligen ingen analys eller diskussion att tala om. Visst kan det vara kul att läsa dissar men det är endast oroväckande att läsa de förslag på förbättringar som ges i kommentarerna. Det konstateras först att tuttar säljer (i både serietidningar och rollspel) och sedan kommer förslaget att man skall sluta använda dem. Detta i syfte att sälja mer! Är det konstigt att det kommer ett ramaskri som svar på denna begäran till hobbyns kollektiva självmord?
GillaGilla
Om man som rollspelskonstruktör vill nå ut till den kvinnliga publiken också – som trots allt finns, även i Sverige – så finns det ett par tips:
1. Lägg av med de hypersexualiserade illustrationerna
2. Medge att kvinnor _finns_ i text och i bild
3. Lägg av med de platta och ensidiga beskrivningarna av kvinnor som våp, onda förförerskor och manipulativa häxor
4. Blanda in lite moraliska frågeställningar i rollspelen.
Av egen erfarenhet och efter diskussioner med de tjejer jag träffat på exempelvis konvent, och även efter att ha läst ett antal undersökningar som tittar på spel/ tjejer, så är det ett recept som fungerar.
Det är ett sätt att få en större publik för rollspelen. Med en större publik kommer också fler idéer. Och med fler idéer kommer den förnyelse som efterlyses.
GillaGilla
Då får du ursäkta Arvid, det lät på dig som om du tyckte att ämnet inte skulle diskuteras av hänsyn till Äventyrsspels fans. Fel av mig då.
Men tror du verkligen att det är tuttar som står mellan hobbyn och dess död? Då tror jag dels att du hårddrar ditt argument för att ta en poäng och dels att du har helt fel. vad har sålt mest i Sverige på senare år? Troligen MUA, och mindre tuttar får man leta efter.
Roligt att du tar Tolkien som ett exempel, JRR kan man lasta för mycket, men bra kvinnoroller gör han. Både Galadriel och Arwen (ok, den senare mest i filmen) är riktiga personer. Och titta bara på Eowyn, förtvivlad över sin begränsade kvinnoroll, förbjuden att söka ära på slagfältet som männen gör hon uppror mot både far, kung och order för att göra det i alla fall. Dessutom skildrar JRR det som att hon gör det rätta.
Tydligen är det inte så ovanligt med feminism ens i tidig fantasy. Och var det så fjantigt som många i tråden tycks hävda?
GillaGilla
Bra, skrivet -Eowyn e ett mkt bra exempel.
Kanske folk ibland reagrear på feminism och tänker kvotering, anti-manlighet, etc, men det handlar bara (i fantasy) om att låta arketyperna/koncepten yrkena avara könsospecifika… (öhh, det där lät flummigt)
GillaGilla
Visst har du rätt, jag överdriver självfallet tuttarnas betydelse för försäljningen för att få fram en poäng. Det är en reaktion på de kommentarerna ovan som överdriver bildernas betydelse åt det andra hållet. Dvs påståendet att fler kvinnor skulle spela rollspel om bystdrottningarna och muskelbergen bannlystes ur produkterna. Skulle detta vara fallet så skulle ett rollspel som M:UA ha en större andel kvinnliga spelare än spel som DoD och Noir. Jag tror inte att så är fallet (tvärt om så skulle jag inte bli förvånad om Noir kan ha fler kvinnliga användare trots den stereotypa och sexistiska settingen).
Frågan är alltså, är majoriteten rollspelare män på grund av att krigarna som avbildas i regelböckerna är män. Eller väljer spelkonstruktörerna att illustrera manliga krigare eftersom de vet att publiken består av män?
Frågan är hårt dragen, självfallet finns det en viss växelverkan att ta hänsyn till. Men överlag så tror jag alltså att rollspelstillverkare, liksom idrottsevenemangsarrangörer och biltillverkare försöker ge publiken extra ögongodis när de låter lättklädda damer posera i sällskap av den egentliga produkten.
Den naturliga följdfrågan, ”om det inte är illustrationerna som skrämmer bort kvinnor från hobbyn vad är det då?”, gissar jag har ett svar som går att utläsa i spelsystemen. Traditionella rollspel kan, återigen hårddraget, bara simulera våld. Och våld attraherar inte kvinnor i samma utsträckning som män. Skulle man titta på datorspel så tror jag att samma mönster går att utläsa, krigsspel som Call of Duty, mfl har i huvudsak manliga spelare (ett påstående som jag gör utifrån min egen erfarenhet men som jag inte kan bevisa). Medan spel som The Sims och Singstar (som betonar sociala funktioner) har en betydande andel kvinnliga användare (återigen är det mina egna, statistiskt tvivelaktiga, iakttagelser som ligger till grund för påståendet).
Ett rollspel som lägger fokus på den sociala samvaron både runt spelbordet och i spelvärlden, förlagd i tex det kvinnoförtyckande viktorianska England, tror jag skulle ha större chans att få en kvinnlig publik än ett traditionellt rollspel/våldssimulator i en helt könsneutral värld och förpackning.
Jag tycker alltså att om vi vill ha fler kvinnliga rollspelare så det är viktigare att diskutera vad man kan göra med spelen, vad som sker runt spelbordet, än det är att räkna kvoten män/kvinnor som är avbildade per sida. Märk väl att detta inte är en dissning mot reflektioner över rollspelets inverkan på den egna personen. Jag vänder mig endast mot argumentet att kvinnor inte gillar rollspel på grund av bilderna.
GillaGilla
Det första en potentiell konsument tittar på när hen skall köpa en produkt är förpackningen.
Om förpackningen signalerar ”det här är till för den här målgruppen” och man själv inte tillhör den målgruppen är det många som faller bort redan där.
Det andra en potentiell konsument tittar på är ”hur representeras jag i den här produkten? Kan den bygga på min identitet? Kan jag identifiera mig med den?” Om svaret blir nej, blir det förmodligen inget köp där heller.
Huruvida din analys av sociala spel osv är korrekt eller inte – det beror lite på hur hårt styrd socialisering personen i fråga har utsatts för. Ditt exempel vad det gäller datorspel innehar också en signifikant skillnad dem emellan. Call of Duty annonseras enbart mot män. Sims annonseras mot både män och kvinnor. Om man inte känner till en produkt är det svårt att bli intresserad av den. Om produkten annonseras som riktad mot en specifik målgrupp och man själv inte tillhör den målgruppen avfärdar man den ofta som ”inte för mig” utan att ha reflekterat vidare.
Rollspel avfärdas ofta av tjejer som ”inte för mig, grabbar är målgruppen”, och det förstärks av produktens bild och textmaterial.
GillaGilla
Ja, du har rätt. Och min farhåga är att krigslekar är just en traditionellt manlig hobby. Att låta vanliga tjejer hålla i vapnen (eller valkyrior för den delen) gör inte mycket för att ändra på denna uppfattning. De allra flesta som ser omslaget kommer fortfarande att uppfatta det som en produkt avsedd för människor som är vapenrunkare eller våldsromantiker.
Istället tror jag att man skall arbeta med de normer som finns, använda genrer som deckarmysterier, mordgåtor, thrillers eller varför inte skräck. Här finns det redan en mängd kvinnliga författare och läsare/tittare. Ge publiken ett nytt medium för något de redan gillar istället för att försöka bryta deras invanda mönster.
GillaGilla
Man behöver inte byta ämnen för att ett spel skall bli intressant för en bredare målgrupp. Däremot finns det konkreta exempel på vad man kan göra för att öka deltagandet hos kvinnor i ett ”vanligt” rollspel. Jag tar den igen:
1. Lägg av med de hypersexualiserade illustrationerna
2. Medge att kvinnor _finns_ i text och i bild
3. Lägg av med de platta och ensidiga beskrivningarna av kvinnor som våp, onda förförerskor och manipulativa häxor
4. Blanda in lite moraliska frågeställningar i rollspelen.
och med ett tillägg
5. Marknadsför rollspelet mot en bredare publik genom att inte bara hänga på de gamla vanliga ställena.
Om åtgärden enbart består i att klistra fast ett svärd i handen på en tjej, då har du förmodligen rätt, då hjälper det inte särskilt mycket. Men om man exempelvis gör som i Unhallowed Metropolis och i texten inkluderar kvinnor så har man förmodligen en större chans att nå en bredare målgrupp.
Det här handlar om enkel matematik. Ju bredare utbudet blir mot en potentiell publik, ju större blir den publiken och ju mer nyskapande blir de personer som plockar upp facklan och fortsätter utveckla spelen. Svaret är inte att säga ”näe, det här är inte för dig, du har inte rätt kön”.
GillaGilla
Ja, du har rätt. Det går säkert att få in en större andel kvinnor med ovanstående metoder. Men, som sagt, jag tror inte att det går att nå ens i närheten av en 50/50 fördelning om man inte lägger om fokus från stridssimulator till rollgestaltande och inlevelse. Men för all del, jag beundrar ditt engagemang och hoppas verkligen att du lyckas.
Själv är jag pessimist i detta avseende och tror överhuvudtaget inte att traditionella rollspel kan bli ekonomiskt lönsamma igen. Både män och kvinnor som gillar simulerad strid kan få bättre alternativ till datorn. Och de som gillar bra berättelser kan alltid läsa en bok. Enda chansen att öka kundkretsen, som jag ser det, är att utnyttja det unika med rollspel. Att få leva sig in i en annan människas liv i en fantasi som delas av flera deltagare.
GillaGilla
Njae, att Tolkien skulle skriva bra kvinnoroller tycker jag är lite väl magstarkt. Visst, Eowyn gör uppror mot samhällsordningen: men bara tills dess att hon utfört sitt stordåd: då gifter hon sig lydigt och beskedligt med Faramir, och könsmaktsordningen återställs.
Alltså, den här krigarprinsessetypen är sällan särskilt jämställd. En av de tidigaste varianterna är Niebelungenlieds Brynhilde, som är en dominant Sköldmö. I en av de grisigaste chauvinistscener jag sett slutar det med att hennes försök till autonomi belönas med att hon våldtas av Sigurd, och hängs upp på en krok till allmän smälek [sic].
GillaGilla
Om folk tänker om feminism ”kvotering”, ”anti-manlighet” etc så borde de genast lägga ifrån sig tärningarna och börja läsa Nina Björk eller de Beuvoir.
Feminism är panpolitisk och pan-ideologiskt. Det genomsyrar, vare sig vi vill eller inte vill se det, hela samhällssystemet – från statsskick till rollspel.
För feminism är, egentligen, bortom radikalers slagord och antifeministers ömt vårdade missuppfattningar, en enda sak:
Feminism är den radikala tanken att också kvinnor är människor. Eller rollspelare.
Deal with it.
Detta sagt så har du nästan rätt, Kosta. Problemet är att fantasy alltför ofta drar enkla växlar på inarbetade arketyper – för Eowyn, som Patrik nämner – är inte alls särskilt olik andra kvinnor, tvärtom finns det gott om arketypiska ”sköldmöer” i mytologin. Amazonerna t ex, eller germanernas valkyrior.
Valkyrior är f övr kvinnliga krigare (som inte behöver se ut som Birgit Nilsson, ett ”Haii hee, haii hoo!” är också valfritt).
Varför har inte rollspelsmakare anammat valkyrian som arketyp? Generellt sett, alltså? Det finns säkert ett fåtal motexempel, men ett fåtal gör inte en norm.
Tänk vad roligt det skulle bli som krigare i rollspel, om man kunde tillkalla ens medsystrar ur himlen 🙂
Kom igen, people. Vi är i 2009. Och hobbyn är kvar i ett 1979-tänk. Var tog visonerna vägen? Varför törs ingen (svensk) producent ge lite kick-ass kickor för? Varför måste kvinnor ständigt och jämt, i rollspel, vara _offer_ (jag tänker plötsligt på ett äventyr till Trudvang jag läste i ett nummer av Fenix, där en dotter till nån snubbe ska giftas bort; genomgående i texten behandlas hon som A) ett objekt, B) manipulativ, elak, hämndlysten, argsint – tjena, kvinnoroll, liksom … )?
När var en kvinna Hjälte sist, i något äventyr (som sålde bra, inget hemkokt alltså)?
På ett sätt förstår jag varför kvinnor i rollspel behandlas som de gör. Rolllspelshobbyn domineras av män. Män skriver rollspel, äventyr. Män spelar det. Män har svårt att relatera till kvinnor, i fiction – därav att få män läser skönlitteratur öht. Somliga män har också svårt att relatera til dem AFK, men det är en annan historia.
Men vad är rollspel, egentligen? Det är skönlitteratur, men en specifik del av den. Maskerat till regelhäften ser vi, egentligen, episka fantasyromaner, eller sci-fi, eller samhällssatir. Vi spelar bokliga karaktärer. Vi spelar _böcker_.
Manliga författare har _ofta_ problem med sina kvinnor (kvinnliga författare har ofta problem med sina män). Vi vet inte hur vi ska beskriva dem! Så faller vi tillbaka på det trygga, dvs normen – det vi tror oss veta eftersom allt pekar på att det är rätt. Utan att ifrågasätta om den Absoluta Sanning vi går efter _är_ absolut. Poststrukturalism är visserligen jävligt utskälld, men den har sina ljusa ögonblick – b la dess ständiga ifrågasättande av vad vi tar för Sant. Derida var inte helt galen.
Lathetsnormen gäller också för illustrationer. För, kom igen: Det är fantasivärldar. Varför envisas vi då med att befolka dem med arketyper ur _vår_ _reella_ historia? Riddaren, t ex, paladinen, Hjälten med cigarr i mungipan? Därför att det är enklast så. Och ganska fantasilöst. Bortsett från snubben med en spade i handen så ser ju krigarna likadana ut. En androgyn alv (?) har smugit sig in i bildsekvensen, men det är allt. Inga amazoner, inga valkyrior.
Ja, bilderna är historia. Det är dumt att försöka genusbelägga historiska bilder. Men de där bilderna tjänar som förlagor för kommande illustratörer, vilket innebär att bilderna i stort inte kommer att förändras på något markant sätt. Så vi får vad Bergting beskriver en bit upp – ”det här duger inte, större tuttar” – därför att vi antar att män (unga män) vill ha jättemeloner tillsammans med jättesvärden. Lyssna på vad Peter Bergting säger en bit upp i tråden, det är en klok man med auktoritet!
Att följa normen är ren lathet. Att våga bryta mot den – _det_, mina damer och herrar, är manligt.
När ska en rollspelsproducent visa lite stake? De flesta rollspelsproducenter är ju i alla fall män, så några centimeter kunde de väl visa upp 🙂
GillaGilla
En intressant historisk parentes (parentes i just denna diskussion) är den verkliga bakgrunden till amazonerna: berättelserna kan enligt vissa historiker mycket väl ha sitt ursprung hos mongolfolk där det fanns beridna, kvinnliga bågskyttar som skar av sitt ena bröst för att skjuta bättre (men det kan ju också ha haft en symbolisk, social betydelse, får man anta). Dessa kvinnliga krigares gravar har återfunnits, fulla av vapen, hästskelett och extrema huvudbonader (flera meter höga). Finns en intressant dokumentärfilm om detta, som jag dock inte minns namnet på.
GillaGilla
Två invändningar.
1) Rollspelsböcker är inte berättelsen i sig själv. Det är spelarna runt spelbordet som skapar sagan/äventyret. Böckerna fungerar således mer som reklamblad för de kommande äventyren och är det någon bransch som använder stereotyper så är det reklambranschen. Detta har inget med lathet att göra utan är ett nödvändigt verktyg när man i en kort stämningstext eller med en bild försöker förmedla ett tydligt budskap. Ett sätt att komma runt detta problem är att ge ut långa serier av äventyr med samma tema. Jämför tex ICA:s TV reklam om ICA-handlaren Stig och Norrlandsguldreklamen som uppmanar dig att vara dig själv för en stund. Den förra har ett mycket mer utvecklat persongalleri än den senare. Samma sak gäller för rollspelsäventyr, UA-kampanjen är mycket mer djuplodande än ett Fenixäventyr. Det betyder inte att Fenixskribenten är latare eller oskickligare än UA-författaren. Tvärt om skulle jag säga att det är svårare att få till ett riktigt bra äventyr på det begränsade utrymme som Fenix kan erbjuda.
Att följa normen behöver alltså inte vara lathet, det kan lika väl ha sin förklaring i att författaren söker vara kärnfull och tydlig.
2) Det är du som gör kopplingen att personerna som Bergtings citerar vill ha större tuttar på omslagen på grund av deras förutfattade meningar om unga mäns önskemål. Men det kan lika gärna vara så att serietidningsutgivaren har svart på vitt att lösnummerförsäljningen står i direkt relation till hjältinnans bystmått på omslaget. Med tanke på hur ofta kvällstidningar använder ”naken chock” och andra smaskiga rubriker på sina löpsedlar så skulle jag inte alls bli förvånad om det faktiskt finns ett korn sanning i påståendet att sex säljer. Återigen behöver det inte handla om lathet, denna gång kan det finns ett klart ekonomiskt incitament till att följa normen.
GillaGilla
Är det manligt att vara att inte tänka på ekonomin? Jag tror det skulle vara ett misstag att bryta med normer om man vill fortsätta rikta sig till samma målgrupp. Om man däremot tror sig kunna tjäna stora pengar på att sälja till kvinnor kan det vara en idé att byta ut normerna. Men då krävs också att man gör om hela konceptet och inte bara byter ut lite bilder eller inför kvinnliga riddare.
Det vore väldigt intressant att se ett rollspel anpassat efter kvinnors önskemål och jag vågar inte ens gissa hur det skulle se ut. Sådana gissningar brukar ändå bara göra folk arga. 😛
Jag är dock säker på att jag inte skulle vilja spela det.
GillaGilla
En snabb gissning på ett rollspel för tjejer: något i stil med Sims?
GillaGilla
Ja, inget våld istället får man välja tapeter och vart skåpet ska stå. Hugaligen, tur att de inte har nåt att säga till om vad gäller rollspel. 😀
GillaGilla
Tror jag inte alls på, hoppas det är sagt med ironi.
Tror på att kanske försöka följa Åsas teser här
Men visst om Sims-kopplingen avser att man exponerar spelet på nya ställen, mot nya målgrupper på ett för rollspel annorlunda vis, visst lär av Sims. Jag känner mig lite klokare efter läst x-antal inlägg här.
Mycket roande.
GillaGilla
Jag tycker nog att valkyrior e ascoola som idé.
I (våra) framtida texter till Coriolis kommer iaf krigarmatriarkatet fån Garibeh på Mira att dyka upp (okej, krigarmatriarkat -öhh, dåligt val kanske, kan komma att ändras).
GillaGilla
Cool, får köpa Coriolis, min ena dotter heter ju Mira…
GillaGilla
Hej Joakim!
Jag misstänker att det är jag som har skrivit äventyret som du hänvisar till, även om det var några år sedan. Det var till DoDT. Jag vill minnas att även Åsa har kritiserat ett äventyr till Götterdämmerung som jag skrev till Fenix. Det var lika sårande att höra då som det är nu.
Jag har skrivit många äventyr genom årens lopp och har alltmer ansträngt mig för att ge en balanserad bild och skapa intressanta karaktärer oavsett kön. I alla äventyr, inklusive mina, går det säkert att gräva fram enskilda detaljer och använda dessa som en ursäkt för att stämpla äventyret som sexistiskt eller orättvist.
Jag håller fullständigt med om att det finns många brister när det gäller jämställdhet och att det finns mycket att förfasas över i de grabbiga rollspelens värld. Men vill man uppnå verklig förändring tycker jag att man inte ska fokusera för mycket på enskilda detaljer (bilder, spelledarpersoner etc) och försöka undvika en alltför polariserad debatt.
Många av dina inlägg är fulla av helig vrede och det är klart att du har rätt att vara arg. Men vreden kommer i vägen för en saklig debatt, vreden leder till att fokus istället hamnar på att platta till, såra och klämma åt alla som visar det minsta tecken på att tycka annorlunda. Vreden gör också det mycket lättare att avfärda folk och deras argument. Vreden väcker vrede i gensvar och plötsligt är man inlåst i en hetsig duell utan lyckligt slut.
När det gäller diskussioner kring jämställdhet och genus kan man välja olika vägar: dels kan man peka på alla misslyckanden och dels kan man peka på de fall när man lyckats. Det bästa är att göra lite av varje, å ena sidan anmärka på bristerna, å andra sidan visa upp vad man har lyckats med. Rollspelande må vara en mansdominerad hobby, men det betyder inte att inget har hänt någonsin, att alla spel är misogyna våldtäktsfantasier eller att alla spelskapare hatar kvinnor.
Jämställdhet innebär också att både kvinnor och män tillåts vara onda, goda, fula, dumma, smarta, manipulativa, egoistiska, hjälplösa och så vidare. Det handlar om att erbjuda möjligheter och alternativ, inte om att låsa in något kön i ett särskilt fack, vare sig det är positivt eller negativt.
Du har nu valet att hjälpa mig bli en bättre spelskapare genom att läsa igenom mina äventyr utan förutfattade meningar och ge mig goda råd och sakliga omdömen. Eller så kan du ge mig ett argt och sårande svar som säkert kommer att erbjuda en viss personlig tillfredställelse, men sannolikt kommer att stänga mina öron för allt du har att säga i framtiden.
Hur vill du ha det?
GillaGilla
Walium – Saklig och konstruktiv kritik, hoppas jag:
1. Äventyret ”Den dyrbaraste skatten” innehåller två kvinnliga spelledarpersoner som omnämns vid namn. Den ena är en Happja vid namn Måsemor och den andra är Storma, kvinnan som skall giftas bort mot sin vilja. Nu har jag inte siffrorna framför mig, men det är minst fem män med i äventyret. Samtliga är mer inblandade i handlingen än både Måsemor och Storma.
Vill du involvera kvinnor, så skriv kvinnliga spelledarpersoner som har mer i äventyret att göra än att lura rollpersoner ner i ett träsk och agera mål och objekt att rädda.
2. Premissen för äventyret, både bakgrunden och ”fortsättningen” handlar om kvinnor som behandlats som handelsvaror. Ättefejden inleds med att två personer bråkar om en trälkvinna. Den fortsätter med att en kvinna skall giftas bort som ”fredsgåva” mot hennes vilja. Storma själv träffar vi inte förrän i slutet på äventyret.
Den här handlingen följer ”rädda prinsessan”-mönstret. Det är ett förutsägbart och tryggt mönster. Det är både en fördel och en nackdel. Fördelen är att spelarna vet vad det handlar om och vad de skall göra. Nackdelen är att det är ett koncept som sätter kvinnan i ”att räddas”-facket.
3. Beskrivningen av Storma följer arketypen för vacker förförerska – hon är manipulativ, vacker på ett närmast ouppnåeligt sätt, arrogant och listig. Hon drar sig inte för att använda sin sexualitet för att få vad hon vill.
Rent generellt har jag absolut inget emot kvinnor som har mer än en facett, de flesta månniskor är mångbottnade och har både positiva och negativa drag, men just den här stereotypen är oerhört vanlig.
Äventyret genomsyras dessutom av tanken på kvinnan som en handelsvara, från ättefäderna som bestämmer över Stormas liv, trots att hon inte är med på noterna, till den trälkvinna som satte igång fejden. Något som också _känns_ tråkigt för mig är att Storma har bestämt sig för att hålla liv i fejden. Det här skickar en signal om att ”kvinnor är bara jobbiga. De orsakar en massa bekymmer mellan goda vänner och kan aldrig låta bli att träta.”
Det är så här jag uppfattar äventyret. Sanningen att säga är det _många_ äventyr som följer samma mallar, du är långt ifrån den enda skribenten som både jag och Joakim kritiserat utifrån ett genusperspektiv. Och sett ur den här synvinkeln hoppas jag att du förstår att det inte är dig personligen vi kritiserar, utan ett sätt att skriva som har blivit allmängiltigt för rollspelsäventyr.
Mina efterforskningar börjar med Sinkadus på 80-talet. I ett flertal av numren finns äventyr med liknande upplägg. Lettiskt Intermezzo i nr 16/ 88 till exempel. Eller varför inte Den nedbrunna fatburen ifrån nr 8/87? Det här mönstret går igen i äventyr efter äventyr och då är det inte längre detaljer vi har framför oss, utan strukturer.
Du har rätt i att för att vi skall kunna upprätta en dialog så måste kritiken vara saklig. Återigen – jag hoppas att du inte tar den här kritiken som ett personligt påhopp, den är nämligen inte menad som ett sådant.
GillaGilla
Intressanta synpunkter, Åsa. Jag tänker också en hel del på hur män och kvinnor framställs i rollspelstexter. Det bedrägliga är att varje spel innehåller dolda stereotyper, som det är lätt att ta till för att de är en del av genren. Då kan man plötsligt upptäcka att man har skrivit något ganska sexistiskt, trots att man från början mest har tänkt i termer av setting. De flesta settingar rymmer en hel del sexism. Jag har tänkt på detta i Mutant, som nog gärna vill vara ett könsneutralt spel, men som i grunden ändå är rätt macho. Erkänner att jag har svårt att skriva in kvinnor över huvud taget i det spelet.
Men jag tycker alltså att det, ur ett spelskaparperspektiv, är stor skillnad mellan olika spelvärldar. Av någon anledning tycker jag att det är enklare att göra något positivt av könsrollerna i Western. Möjligen för att det är ett historiskt spel där det finns ganska tydliga könsroller – då finns det något att utmana. Mutant är mycket luddigare eftersom könsrollerna där ”inte finns”, spelet handlar om andra saker (vilket självfallet är en illusion, och det är väl kanske just den illusionen som är problemet).
En annan aspekt är det mytologiska – många settingar har mytologisk grund. Många spelskapare vill nog gärna hålla sig till myter på ett eller annat sätt. När det gäller fantasy är folksagan en källa att ösa ur. Och folksagor kommer ju oftast ur en gammal, patriarkal bondekultur. Jag tror att de flesta i dagens Sverige skulle känna sig tämligen främmande inför bondesamhällets könsroller. Likväl finns dessa tydligt i folksagorna, fantasygenrens urkälla. Det gör brott mot genrens normer svåra, det skulle lätt uppfattas som stilbrott. För att ta ett konkret exempel: skulle ett äventyr där en grupp kvinnliga krigare befriar prinsen från draken funka? Det skulle onekligen vara kul att pröva. Jag har faktiskt ingen aning om hur det skulle tas emot.
/Petter
GillaGilla
Hmmm… Thulsa Khan (I Österhavets Otämjda Riken) borde jag nog ha skrivit som kvinna. Faktum är att jag inte skrivit in en enda tjej vad jag kan komma på i den (visserligen korta) texten (om mutantkosackerna).
Det är därför det är så viktigt att lyfta fram sånt här! Jag menar, jag är ju feminist, och bara för att ens patriarkaliska socialisering går igen i det man skriver behöver man inte vara mindre feminist för det. Möjligen så öppnar man sig för kritik.
Men det här gäller Walium också: det här handlar inte om att peka finger eller anklaga: det handlar om att lyfta fram och medvetandegöra. När jag inser att jag, trots att jag trodde mig vara ganska upplyst och tolerant, har gjort tokmissar i ÖOR, ja då kanske jag är lite mer alert nästa gång.
GillaGilla
Peter, jo det är möjligt att vårt kosackkapitel hade behövt någon SLP-kvinna till. Men jag vill också vara ärlig nog att erkänna att det åtminstone tar emot att skriva in kvinnliga SLP:er i just Mutant. Det finns ett underliggande machomönster i settingen som gör att det kan kännas en smula konstruerat att lägga in till exempel en kvinnlig general. Frågan är vilket som är viktigast – att ompröva könsroller eller hålla sig till sin genre? Ingen enkel fråga!
Vad gäller New York i Western känner jag att jag har ett helt annat svängrum vad gäller genus. Jag håller just nu på att skriva om Mandelbaumkretsen (eller vad den nu ska heta på svenska, jag har inte helt bestämt mig ännu), ett mäktigt brottssyndikat, skapat och styrt av en änka på Manhattan. Hon känns helt självklar i sin roll. En sorts slutboss, faktiskt.
GillaGilla
Ursäkta min dåliga svenska i förra inlägget. Blir så när man skriver utan att läsa igenom först. Ja, ja, det här är ju ”bara” en blogg…
GillaGilla
Wow, jag fattar verkligen inte varför det inte kan finnas kvinnliga generaler i M:UA om det finns räv-kaptener…
Jag för ö har även sett M:Ua som ett könsneutralt spel.
GillaGilla
Petter: Ser fram emot Western, och Western: NY (som den ju måste förkortas 🙂 ). Det är ju en setting man är grymt sugen på efter Gangs of New York.
Vad gäller M:UA: det FINNS ju ändå ganska många centrala kvinnoporträtt, generaler, politiker, kunskapare etc. Så jah vet inte om jag håller med dig till 100%. Visst, det drar åt mansroller, men jag är inte säker på att det nödvändigtvis är något som är inneboende i mutantvärlden mer än det är inneboende i spelkultur ö.h.
GillaGilla
kosta – jag menar att just antagandet att MUA skulle vara könsneutralt är helt tokigt. Det finns inga könsneutrala spel, lika lite som det finns könsneutrala människor.
Peter – ja, Western: NY eller Western: NYC får det bli. Gangs of New York – eller Gängens New York som jag med viss tvekan har översatt det till – är verkligen spännande. Faktiskt ännu mer spännande när man läser historiken bakom. Två boktips: Herbert Asburys populärhistoriska Gangs of New York (som filmen bygger på) och Luc Santes Low Life (om du vill veta hur det var egentligen).
GillaGilla
@PB
Jag har tolkat det så (tokigt el ej) då jag när jag läst äventyr funnit att det finns kvinnliga karaktärer rätt ofta, även omd e i vissa fall e djur.
Jag emnar inte att det va neutralt i dne mening att det var kvoterat. Jag håller med om att vissa grupper i MUA är kopior på tex aristokratin på 1800-talet och således absolut inte könsneutrala -men realtivt andra spel så upplever jag att det är närmare.
GillaGilla
DoD Trudvang lider av att Riotminds aldrig riktigt slagit fast hur könsrollerna fungerar i spelvärlden. Istället har det lämnas till diverse äventyrskonstruktörer att tolka på egen hand, med inte alltid helt genomtänkt resultat.
Om kvinnor i ett specifikt äventyr är klichéer må det vara hänt, men inte i en hel produktlinje.
GillaGilla
Svar till Åsa (jag tror inte att ni andra förstår mycket av det som jag skriver :D):
Det stämmer att kvinnan ifråga – Storma – behandlas som en handelsvara när hon blir bortgift för att mäkla fred mellan två stridande släkter. Men hon är inte någon passiv person som stillatigande accepterar sitt öde. Tvärtom dräper hon sin svåger och rymmer. Hon är manipulativ för att det inte finns så många andra sätt för henne att påverka än genom andra. Hon är varken en skicklig krigarkvinna eller en framstående besvärjerska.
När jag läser igenom äventyret i efterhand så tycker jag nog att det i så fall är ett större problem att det förekommer så många färre kvinnliga spelledarpersoner jämfört med manliga. Storma är egentligen den enda, om man undantar happjan Måsemor. Det finns egentligen inget som hindrar att Lillefar är Lillemor eller att halvtrollen Alfe och Bjalfe vore två kvinnor istället.
Jag är personligen mot att kvotera in kvinnor eller män i ett äventyr, men genom att låta olika aktörer byta kön kan man uppnå ännu mer intressanta och givande konflikter. Storma kunde varit en Storme som rymt ifrån de dominanta Hafgrimsdöttrarna och som hade ett homosexuellt förhållande med Fiskrens och inget hellre ville än att stanna kvar i den lugna byn.
Min enda egentliga ursäkt för att jag inte erbjud en intressantare och mer utmanande historia är att jag skrev ganska konventionellt äventyr i någon slags fornnordisk anda (där det kryllar av våld och uppgörelser om kvinnor) till ett ganska konventionellt spel.
Men jag tycker fortfarande att man bör ha ett helhetsgrepp när man talar om jämställdhet. Döm inte ett spel, en person, en bok eller ett helt samhälle enbart utifrån en incident. Det blir så mycket svårare att avfärda någon som har en gedigen analys i ryggen och dessutom presenterar den på ett sakligt sätt. När man utmanar folks fördomar och värderingar måste man träda varsamt.
Jag är inte intresserad av att skriva ett rollspel eller ett äventyr för kvinnor. Det jag är intresserad av är att skriva sådant som är intressant och spännande för de flesta. Jag vill inte exkludera någon genom någon klumpig gest eller illa genomtänkt intrig. Min förhoppning är att man ska kunna spela mina äventyr med behållning oavsett kön.
GillaGilla
Storma i äventyret är en passiv person. När rollpersonerna kommer med i storyn har Storma redan gjort sitt.
Istället för att låta storma dräpa sin svåger och rymma innan äventyret äger rum kan Storma mycket väl dräpa svågern och rymma _under_ äventyret. Kanske i början. Stormas far har skickat med rollpersonerna som hedersvakt. Storma är förbannad som få, skitsur på farsan och vill inte ha med rollpersonerna att göra (de representerar fadern). Rollpersonerna i sin tur hålls borta från Storma av någon anledning, och under ett oväder flyr hon. Rollpersonerna har nu 1. en mycket bättre anledning att undersöka saken 2. misstankar om att det är en konspiration – det kanske inte alls var meningen att Storma skulle komma fram? 3. de har sett en kvinnlig spelledarperson in action. Hon är inte ett passivt objekt längre 4. en koppling till Storma, genom deras interaktioner innan och på båten. Dessutom har de en större förståelse för Storma om hon skulle komma till rätta. Hon behöver alltså inte vara manipulativ, eftersom rollpersonerna förhoppningsvis fattar att hon är arg och varför.
Poängen med min kritik – som återigen inte enbart riktar sig mot just dina äventyr – är det att det är en _struktur_ som ser ut så här. Helhetsgreppet du efterfrågar _finns_ här.
Ur boken som vi jobbar med nu:
”Vi har plockat nummer 4 – 8, 16 – 20 och 30 – 33 ifrån tidskriften Sinkadus, och årgång 1, 3 och 4 ifrån tidskriften Fenix för att ge en översikt över hur kvinnor representeras, och hur många av de spelledarpersoner som finns med som är kvinnor. Anledningen till att vi inte plockat samtliga tidningar är att det är mycket material att gå igenom, men stickproven bör ge en ganska bra beskrivning av vad som varit populärt när tidningarna gavs ut. Det varierar också spelsystemen relativt väl, eftersom tidningarna för det mesta innehåller aktuellt material till då aktuella spel.”
Två äventyr har i princip samma upplägg som ”Den dyrbaraste skatten”, många av äventyren har passiva kvinnliga spelledarpersoner. En del av äventyren behandlar kvinnor som handelsvaror, en del behandlar dem som roten till all ondska. Oftast finns det en eller inga kvinnliga spelledarpersoner alls med i äventyret. Om det rör sig om en spelledarperson har hon en dekorativ roll. Jag har inte sammanställt allt det här statistiskt än, så jag kan inte ge några klara siffror, men det är trenden jag ser. Än så länge har jag gått igenom 22 nummer av speltidningarna, och 32 äventyr (en del nummer har fler än ett äventyr).
GillaGilla
Hjk: ”Det vore väldigt intressant att se ett rollspel anpassat efter kvinnors önskemål och jag vågar inte ens gissa hur det skulle se ut.”
Och VAD var det Åsa Roos skrev en bit upp (25 augusti 2009 11:23)?
Och VAD skrev hon den 22 augusti 18:03 och 18:06 i den här tråden?
Lösningen på din undran finns ju i den här tråden – visst är det smart 🙂
(Det är dessutom en Sån som har gett den :P)
GillaGilla
Jag funderar alltså inte bara på justeringar utan hur det skulle bli om man ”bytte ämne”. Alltså inte bara göra fantasy där kvinnor ingår i milisen utan bygga om från grunden. Unhollow Metropolis har jag ingen aning om vad det är.
Sen får du gärna lägga ner din dryga attityd också.
GillaGilla
Nå, nu är det ju så att fantasy är en mycket populär genre bland kvinnor. Dessutom spelar de flesta tjejer fantasyrollspel (precis som alla andra), det är den ojämförligt största genren bland alla spelargrupper. Att de flesta tjejer troligen skulle föredra rollspel om heminredning istället är ju rent trams. Alternativt kan man ju fråga tjejer vad de faktiskt skulle vilja se i rollspel. Detta har ju Åsa gjort vilket ger henne ett par ton mer trovärdighet än annat löst tyckande i den här tråden.
GillaGilla
Det var inte jag som sa att rollspel skulle bli som Sims. Mitt inlägg var ett svar på nån annans förslag om Sims. Notera smilisen också. 🙂
Fantasy är nog en bra gissning.
GillaGilla
Längst ner men mest till Arvid och Åsa. Jag håller helt med om att det viktigaste är det som händer vid spelbordet, följt av spelets faktiska innehåll. Men att inte tro att illustrationerna man säljer med spelar någon roll är naivt. Om du försöker sälja ett hypermilitaistiskt rollspel om gamla Sparta och perserkrigen och du säljer detta med bilder där alla män ser ut som oljade läderbögar ritade av Tom of Finland så ska du nog se att du förlorar kunder bland de flesta män. Oberoende av om ämnet tilltalar män eller inte kommer få män att köpa produkten.
Frågan är då, alla hypersexualiserade bilder av kvinnor? Skrämmer de bort fler potentiella kvinnliga köpare än de drar till sig småpojkar? Svårt att säga utan statistik men vi kan ju titta på de riktigt stora spelen. D&D och Vampire/WoD säljer ju mer än allt annat tillsammans plus en hel del till. Nu har jag inte koll på senaste D&D4 succen så rätta mig gärna, men säljer detta spel hyllmeter med hjälp av tuttar? Jag tror inte det. Likaså Vampire och andra WoD spel som sällan eller aldrig sålt med hjälp av pinuppor. Uppenbarligen säljer bra skit sig själv, även utan naket.
Men det ligger säkert en poäng i att många tjejer vill se mer än våld i spel, och det stämmer ju för många män också. Jag har i alla fall intrycket att Vampire med sitt mer sociala tema rekryterade många kvinnliga spelare.
Men fortfarande är det så (helt baserat på egen anekdotisk erfarenhet) att de flesta tjejer spelar fantasy, och läser fantasy, det är den ojämförligt största genren bland nördlitt och spel och det gälller både kvinnor och män.
GillaGilla
Det är klart att bilderna i en rollspelsprodukt är otroligt viktiga. För övrig lyckas du sätt fingret på var skiljelinjen går mellan mina och Åsas åsikter. Jag tror inte att det går att få en speciellt stor nyrekrytering till den traditionella rollspelhobbyn och Åsa tror att det går att öka antalet kvinnliga spelare.
Egentligen handlar det, i alla fall för min del, inte ett dugg om tuttar. Hade någon påstått att rasismen i rollspel skrämmer bort utomeuropeiska invandrare och att vi skulle få nya rollspelare om spelen var mindre rasistiska så skulle jag reagera på samma sätt. Jag tror inte att det är meningsfullt att dela upp potentiella kunder i den typen av grupper. Istället bör man inrikta sig på vad folk faktiskt intresserar sig av och skapa rollspel så att dessa blir ett verktyg för att leva ut detta intresse.
GillaGilla
Det tror jag absolut att man gör. Skrämmer bort kunder alltså. För det handlar ju inte om att dela upp kundgrupper, där vänder du på sakernas tillstånd. För idag är spel och SF/Fantasy utformat på ett sätt som gynnar en traditionell kundkrets. Vita, yngre killar ur medelklassen, medan andra, från andra grupper exkluderas.
Hade branschen istället då strävat att tilltala större kundsegment hade de lätt kunnat göra sina produkter mer tilltalande för dessa utan att påverka sin gamla kundkrets.
Så, på ett bakvänt vis är vi överens. Spel och nördlitteratur borde utformas så de tilltalar alla, och inte göras exkluderande idag.
GillaGilla
Hjk, jag kan inte lägga ner min dryga attityd. Den ör ställd på repeat när den möter dumhet.
GillaGilla
… för det ÄR dumhet att tjafsa om sit eget race hela tiden utan att lyssna till andra röster än sin egen övertygelse.
Tycker jag.
Du behöver inte tycka det, men jag tar mig rätten att tycka vad jag vill utan att någon ska diktera vad jag ska skriva – och hur.
Det ÄR förbluffande att ett helt gäng killar sitter och diskuterar genus i den här tråden och undrar hur det skulle kunna bli om … och inte en enda käft märker de alldeles uppenbart förnuftiga synpunkterna från kickan på kanten.
Sånt gör mig arg.
(Det här var OT. Om en stund är jag o-arg, då ber jag säkert om ursäkt 😛 )
GillaGilla
Jag undrar hur ett rollspel som byggdes från grunden skulle se ut, inte vilka justeringar som kanske skulle önskas.
GillaGilla
Till att börja skulle man kalla det -berättarspel- så breddar vi det och tar bort en del av de associationer som idag finns till rollspel.
När jag för ett år sen sökte på blogg.se, efter rollspelsbloggar fick jag ingen hit alls på bloggar om RPGs men en amssa hits om folk som klär ut sig till lärarinnor, latexmänniskor och sjuksköterskor för att förgylla sitt sexliv. Jaha, du tänkte jag, e det så ledset…
(Sedmera hittade jag rollspelbloggar i den mening jag sökte)
GillaGilla
Om du vill bygga ett rollspel från grunden som tilltalar även tjejer räcker det med att du plockar bort hypersexuella bilder och väver in kvinnor bättre i texterna. Bra svenskt exempel på det kommer snart. Western i 4:ed släpps förhoppningsvis i år. Western är genomarbetat både ur ett historiskt och ett icke-historiskt genusperspektiv.
GillaGilla
Fast är bilderna så hypersexuella fortfarande. Jag kommer bara att tänka på amerikanska high fantasy som Exaltet och d&d 3.x. Målgruppen är ju äldre än på 80-talet, så bröst kanske inte säljer så värst längre ivf.
Kan hålla med om att det är lite få kvinnor i de flesta rollspel, dock. Man tenderar glömma dem i spel där de inte har roller som vapensmeder eller soldater, även fast de antagligen borde vara lika många som männen.
Sen kanske man får nöja sig med att locka nördkvinnor till hobbyn om man inte vill göra djupare förändringar vad gäller regler, våld och sånt.
GillaGilla
Ja, det är fortfarande många rollspel som framställer kvinnor som hypersexuella och män som hypermaskulina. Dark Heresy, till exempel, som råkar vara otroligt poppis på SF-bokhandeln.
Det finns nog ungefär lika många nördtjejer som nördkillar som uppskattar regler våld och sånt, så det är nog inget problem. Vill man nå en större och bredare målgrupp överhuvudtaget, både bland män och kvinnor är det förmodligen en god idé att först gå ut och prata med personer som INTE spelar rollspel och höra vilken typ av spel de skulle kunna tänka sig.
GillaGilla
Ja, DH är ledset dåligt på bilder, och än värre är framsidan på Rouge Trader. Det är synd för innehållet är betydligt mognare än bilderna anspelar (har jag hört).
GillaGilla
Det största problemet, som jags er det, är att det itne görs rollspel. Jag vill itne göra er som gör dem arga, men i upplagor på <50 ex är det kanske itn emkt att snacka om.
Så vem ska göra de m här spelen som ska bredda publiken?
Vi sitter ibland och snackar om vad kul det vore att göra ett rollspel, men sen känns det B, då ingen kommer spela det ändå. Större genomslag att göra ett brädspel el skriva en medelmåttig bok (vilket borde ta lika lång tid).
GillaGilla
Bara en liten brasklapp från insidan, kosta. De större svenska rollspelen säljer fortfarande i betydligt större volymer än 50 ex. Det är inte bara folk som är aktiva på forum som köper. Därmed inte sagt branschen inte ligger i illa till.
GillaGilla
Sant -jag syftade faktiskt inte på e största, utan på indiespel (efter diskussionen som vi hade i Piruetts tråd om snygga omslag), där upplaa krign 50 ex är ok.
Om jag skulel skriva ett rollspel med min polare, så har jag inte större förhoppning än att de kommer ligga på nivå med andra indiespel, således blir det nog inte så många ex 😉 Och om ingen spelar det, så är det ju dubbelt poänglöst…
Men jag förstår att de stora säljer mer.
GillaGilla
Man undrar hur Genustemat komma belysas på SSK med tanke på den här långa diskussionen. Ska någon dit?
GillaGilla
Eftersom jag håller i föreläsningsschemat på Stockholms spelkonvent kan jag berätta att det kommer två föreläsare som pratar om det här.
Och ja, jag skall dit 😀
GillaGilla
I övrigt då? Som konventsscenarioskrivare fick vi inga särskilda rekommendationer, iaf.
Undrar om det e ett DoDT scenario och vad det kan handla om 😉
GillaGilla
Jag har inte hand om hela konventet i år, så därför har jag inte utfärdat några dekret om just jämställdhet. Dessutom tror jag att många skulle reagera negativt på en sådan uppmaning och ta det som ett förbud snarare än en uppmaning till nyskapande.
GillaGilla
Ja, den risken hade säkert funnits. Jag, va bara nyfiken, eftersom temat var just Genus. Vi bestämde oss för att storyn gick först iaf 😉
I ren nyfikenhet räkade jag på de viktiga SLP och kom fram till siffran 5:4 just nu 😉 Inte för attd et är poängen -de som kommer får väl se våra kvinnoporträtt…
GillaGilla
Jag har varit lite arg i den här tråden.
Till dem som känt sig sårade av mina kommentarer – en ursäkt.
Dock verkar någon sorts konsensus ha uppnåtts efter alla hårda ord 🙂
GillaGilla
En detalj som plötsligt slog mig är det kommersiella antagandet som finns bakom exempelvis sexistiska illustrationer: sexualiserade bilder säljer. Är det verkligen så? Personligen har jag aldrig köpt en rollspelsprodukt för att det funnits erotiska anspelningar på omslaget. Jag har alltid velat ha ut andra saker av rollspel. Är jag i minoritet eller är det egentligen så att antagandet ”tuttar säljer” inte stämmer när det gäller rollspel?
Ska jag gå till omslagsbilder som jag tycker mest om, så väljer jag de till Äventyrsspels Mutant. Peter Johnssons omslag till äventyren Nekropolis och I reptilmännens klor har en i mina ögon en hittills oöverträffad magi. Jag vill veta mer om de figurerna, något jag sällan känner med andra rollspelsomslag. För att välja ett motsatt exempel: porrbruden som pryder omslaget till Khelataar vill jag inte veta mer om. Troligen för att jag inte tror på att hon verkligen är en fantasykaraktär, hon verkar snarare komma från Fibbans fotostudio.
GillaGilla
Nej, jag har heller aldrig köpt rollspel för att omslaget är prytt med tuttar. Jag tror det är ganska få som påverkas av sånt. Kanske hade det bättre effekt på tonåringar, men rollspelare idag är ju vuxna och nätet är så fullt av bröst att man nog är rätt så mätt på sånt.
GillaGilla
Kan mycket väl vara en ”vi gör det för så har alla alltid gjort” utan speciell grund. Men det ligger nog ett och annat i det, i alla fall för andra produkter.
Jag har en kompis som var inblandad i skapandet av Mirror’s Edge på Dice. Deras marknadsundersökningar tydde tyvärr på att spelet hade sålt bättre just med stora tuttar (nu säljer det halvdant men får bra kritik). Nå, de valde att inte rätta sig efter undersökningen för att vara trogna idén bakom sin egen produkt. Det tycker jag de ska ha kredd för.
GillaGilla
Antar att de som spelar dataspel yngre än vi gubbar som spelar rollspel och har cybernanny installerat på sina datorer… 😉
GillaGilla
Inte ens som tonåring köpte jag rollspel för att de hade porriga omslag. Det var faktiskt en av huvudorsakerna till att jag uppfattade Khelataar som oseriöst.
GillaGilla
Det är märkligt hur detta utvecklades till en jämställdhets- och genus-diskussion (eller, det är inte MÄRKLIGT, för så brukar det tyvärr bli) när det hela egentligen bara är en marknadsförings- och kommunikationsfråga.
Vill man sälja en produkt till både kvinnor och män bör man avbilda ungefär lika många män som kvinnor som protagonister (och såklart inte bara överdrivet muskliga män och överdrivet sexiga kvinnor).
Dessutom bör man skriva ungefär lika mycket om kvinnor som om män. I ett rollspel skulle det t.ex. kunna innebära att det finns ungefär lika många exempel på coola rollfigurer och ungefär lika många coola ickespelarfigurer av varje kön.
Grundläggande marknadskommunikation helt enkelt.
GillaGilla
Vi pratar rätt mycket om det längre upp. Sorry Dante, om man tittar på diskussionen framstår det du tar upp snarare som _ett_ av flera spår i en genus och jämställdhetsdiskussion.
GillaGilla
Jodå, jag har följt alla kommentarer och noterat en del försök att använda marknadsförings- eller kommunikationsargument.
Kruxet tycks vara att då det inte sades RAKT UT att det var marknadsförings- eller kommunikationsargument så bemöttes de (av vissa kommentatorer) som om de vore jämställdhetsargument.
Vilket förstås bäddar för förvirring.
GillaGilla
Invändningen mot detta blir då så klart: skulle det vara mindre angeläget med jämställdhet om det inte var lönsamt?
GillaGilla
Hur menar du?
GillaGilla
Jag tänker att om man börjar dra in marknadsperspektiv i allt för hög grad låter det som om anledningen till att man ska sträva efter jämställdhet och liknande är för att det säljer, inte för att det är moraliskt eftersträvansvärt. Så som jag ser det är huruvida det är bra marknadsföring eller inte högst sekundärt — jämställdhet är viktigt nog i sig, inte bara som medel för att locka folk.
GillaGilla
Peter skriver:
23 augusti 2009 kl 23:41
Vi mongon får helt enkelt stå ut med inlägg från bortskämda, hånfulla högervalpar. Det är ju inte sådana personers fel att deras mammor inte kramade dem nä
===
Jag är varken bortskämd, hånfull eller högervalp. De flesta människor som har ambitioner att skapa något (t.ex. ett eget företag) röstar givetvis åt höger men de som på senare år även röstat höger är det som är trötta på det missbrukade bidragssystem som sådana som dig varit med och röstat fram. Plötsligt har Alliansen blivit arbetarpartiet och Vänstern är för dem som gillar att gå på bidrag och låta andra jobba.
Hånfull är något du kom på själv… det är inget hånfullt över att inte ha samma åsikt. Fick du inte lära dig det i skolan?
Valp föressten… skulle det syfta till att jag inte är så gammal? Om du hade kapacitet nog att lägga ihop ett och ett så borde du inse att för att få någon behållning av bloggens rollspelsgenomgångar så krävs det att man iaf fyllt 30.
PS: Det där med vem som fick flest kramar av sin mamma är bara sorgligt. Skall diskussionen fortsätta i vem som har bästa mamman och vems pappa som har snabbast bil?
GillaGilla
Jag vet inte om du menar det där inlägget bokstavligen, eller om du bara försöker testa för att se vem som kan gå längst i personangrepp. Jag inser att jag var med om att skapa den glidningen i och med att jag svarade med samma mynt ang. ditt provokativa inlägg m. mongon, men jag har verkligen varken ork, intresse eller behov av att fortsätta en diskussion som bara är en förolämpningsspiral.
Jag ger dig gärna svar på tal om politik, åldersfrågor etc, men inte i den här formen.
GillaGilla
Fantastiskt hur du plötsligt inser att du beter dig omoget och backar på det. Jag lyfter på hatten för din nyfunna insikt (även om jag fick hjälpa dig fram till den).
GillaGilla
Tsk tsk, agent provocateur, göre dig icke besvär
GillaGilla
(Svar till Lukas), för jag kan inte hitta det han skrev…
Ska kolla upp några av dina fanatsyförslag. Inser samtidigt att jag faktiskt lästa allt av China M -vilket jag tyckte va asbra grejer! Men det skiljer sig ju rätt så mkt, min polare kallar det tom New Weird (som genre).
GillaGilla