Det glädjer mig att det kommit så många kommentarer till ”Sexistiska Snösaga” (och även till de gubbiga omslagen). Skoj med debatt! Inlägget publicerades ju ändå på internationella kvinnodagen.
Jag skulle dock vilja ta tillfället i akt att förklara min syn på ett par saker som diskuterats bland kommentatorerna.
Först så vill jag återigen understryka en viktig distinktion: det går att skriva om en ”sexistisk värld” utan att själv vara sexistisk. Det handlar om att vara medveten om vad man gör, och där tycker jag att författaren till Snösaga misslyckas. Ja, äventyret utspelar sig i en extremt mansdominerad kultur (ett faktum som inte kommenteras alls i boken), men det ursäktar inte att beskriva denna kultur på ett okritiskt och grabbigt sätt.
Det hade enkelt gått att undvika genom att bara förklara att det förekommer änkebränning, att månggifte är vanlig, att kvinnorna i äventyrsvärlden lever i förtryck. För börjar man att förklara att något är på visst sätt, inser man snart att man även måste förklara varför.
I Snösaga får man inga förklaringar alls, ingen bakgrund, inga kulturella referenser. Ingen medvetenhet.
För tydlighetens skull vill jag understryka att jag inte tror att Snösagas författare, eller folket på Riotminds i allmänhet, är kvinnohatare på något sätt. Deras böcker, speciellt illustrationer och omslag, är snarare väldigt goda exempel, och bystiga halvnakna kvinnor lyser med sin frånvaro. Min poäng är snarare att en författare måste reflektera över vilka ingredienser han använder i ett äventyr, och varför de måste vara där. Annars är det lätt att hamna i klyschor, och klyschor är sällan annat än chauvinistiska.
Walium sätter huvudet på spiken:
Personligen tror jag att det mest handlar om grabbar som skriver för grabbar och egentligen inte funderar särskilt mycket över vad de skriver och vilka signaler som de sänder ut. Precis som när det gäller olika former av fördomsfullt beteende i övriga samhället. Men i praktiken så reser de murar som utestänger både kvinnliga spelare och andra som önskar avvika ifrån den etablerade normen.
Den andra saken jag vill ta upp är påståendet att sexism och fantasy hör ihop. HJK, bland andra, skriver:
Rollspel och fantasy är ofta sexistiskt, det hör liksom till. Vissa saker hör hemma i fantasy, dvärgar, våpiga kvinnor och drakar hör till.
Detta är ett uttalande jag inte känner igen mig i alls, och som dessutom provocerar mig rejält. Visst finns det mycket okritisk gubbighet i fantasygenren, men det gör det å andra sidan i nästan alla andra genrer också. Att säga sexism hör till fantasy är vanvettigt när det finns mängder av utmärkta exempel ur genren som verkligen inte är sexistiska.
Min favorit i de här sammanhangen är George RR Martins A song of ice and fire där författaren beskriver en extremt sexistisk värld på ett nästan feministiskt sätt. Och han lyckas med detta konststycke just för att han är medveten om vad han skriver. Han vet att han handskas med frågor som är verkliga problem, frågor som faktiskt är viktiga för många människor, och han gör det med respekt.
Fantasy är inte mer sexistisk än någon annan genre. Den innehåller många element som lätt kan bli sexistiska om de hanteras ovarsamt (prinsessor i torn, muskulösa barbarer, penisformade svärdsskaft), men dessa är inte ett problem i sig. Allt handlar om hur de används i berättelsen.
Med det sagt så tror jag att rollspelsäventyr, speciellt sådana man köper, lättare faller i sexismfällan än många andra typer av fantasyberättelser. Dels för att dessa äventyr vanligen förutsätter att rollpersonerna agerar på ett visst sätt, och stereotyper är det enklaste sättet att ge spelarna signaler för hur de ska agera ”rätt”. Dels för att det helt enkelt kräver mindre ansträngning att skriva ett äventyr som går i redan väl använda spår.
Som jag sa inledningsvis glädjer det mig att så pass många är intresserade av diskutera fenomenet med sexism i rollspel. Samtidigt förvånas (nja) jag över de många starka reaktionerna. Lukas upp en intressant sak:
Å andra sidan brukar spelvärldar innehålla fördomar och konflikter mellan samhällsklasser, raser och nationaliteter utan att orsaka allt för mycket rabalder. Kön blir avsevärt känsligare. Varför? Kanske för att folk i allmänhet gillar att spela samma kön som en själv, och det därmed blir en fråga där spelaren och rollpersonen glider ihop.
Jag tror snarare att det är så att de flesta svenska rollspelare, i likhet med svenskar i allmänhet, tror sig vara jämställda. Det finns en ganska djupt satt tanke att Sverige är ett helt jämställt land, trots att mycket säger annorlunda, och när denna tanke utmanas blir folk sura. Speciellt män. För visst kan det vara så att folk därute, andra, absolut inte jag, har kvinnofientliga åsikter och ägnar sig åt saker med sexistiska undertoner … men att jag skulle ens ha en tillstymmelse av sådana fördomar, att min hobby har sådana tendenser … nej, det är bara galenskap och personen som framför sådana åsikter har helt uppenbart en dold agenda av något slag, den jäkla pk-apan.
Jag är övertygad om att om jag skulle skriva en artikeln där jag lägger fram teorin att svartfolk och andra monster bara är omskrivningar för färgade människor, och att många rollspel på så sätt förmedlar en rasistisk världsbild, så skulle jag få lika många upprörda svar.
Lägg till detta att rollspelare har en intim relation till sina spel, och att även legitim kritik ofta läggs i Piff & Puff-lådan, så får du ett långt ifrån fruktbart debattklimat. För fasen, det finns ju rollspelare som tar illa vid sig bara någon har åsikter en specifik regel i deras favoritspel.
Så, för att sammanfatta:
Finns det problem med kvinnosynen i rollspel? Ja, absolut. Problemet ligger i slentrianmässigt skrivande. slentianmässigt bildval, och ett okritiskt hanterande av känsliga ämnen.
Min önskan är enkel: om du vill skapa en sexistisk spelvärld, fråga dig själv varför.
Piruett 
Ok, jag erkänner att jag var ute efter att provocera en del. Men samtidigt så menar jag allvar också, jag upplever sexism som nåt som hör fantasy till. Ok, det ska sägas att det inte är så vanligt i text (eller, jag läser inte så mycket fantasy, utan tänker främst på de rollspel jag kikat i) med undantag för Conan och hierarkier i ”världen”. Däremot är det mystiskt vanligt med porriga fantasyillustarioner. Hur kommer det sig? Till exempel Khelataar som ofta hade sexiga kvinnor på omslagen, men sen innehöll typ korpen flyger eller nåt annat osexigt.
Finns det verkligen en efterfrågan på såna bilder, eller är det bara konstnärerna som gillar att illustrera sånt? Inte ens som barn/tonåring gillade jag såna omslag, de kändes förnedrande faktiskt, och inte gentemot kvinnor, utan mot mig. Jag tyckte det kändes fel att nån ansåg att det var såna omslag jag ville ha på mina rollspel/tidningar. Särskilt minns jag sinkadus nummer 16, vilken jag antar att ankan kommer till nån måndag framöver.
Egentligen är det inte bara sexistiska omslag jag inte gillar med fantasy, det är allmän kitschighet som är rätt så vulgär. Hur kommer det sig egentligen att det är så mycket sånt, särskilt i de mer påkostade bilderna?
I vilket fall, jämfört med andra genrer så är det mer tuttar i fantasy än i de flesta andra. Kanske är det sånt grabbar vill ha, men de flesta rollspelare är ju vuxna nu.
GillaGilla
Du gör två antaganden som jag tror är helt felaktiga.
Den första är att du förutsätter att de värderingar som finns i rollspelet överförs till de personer som spelar spelen. Att rollspelaren inte kan se skillnad på fantasin och verkligheten: ”För visst kan det vara så att folk därute, andra, absolut inte jag, har kvinnofientliga åsikter och ägnar sig åt saker med sexistiska undertoner … men att jag skulle ens ha en tillstymmelse av sådana fördomar, att min hobby har sådana tendenser …”
Detta tror jag inte alls är fallet. Tittar vi på det närbesläktade och mycket bättre kartlagda fenomenet våld i videofilmer och datorspel, så ser vi inget samband mellan konsumtion av fantasivåld och våldsam natur i verkligheten. Inte ens unga personer låter sig påverkas.
Jag kan inte se någon anledning till att motsatt förhållande skulle gälla för andra beteenden. Den gamla devisen ”barn gör inte som du säger, de gör som du gör” gäller även för vuxna och inom olika former av berättande medier. Människor kopierar sin omgivnings faktiska handlande, inte deras sedelärande rövarhistorier.
Det andra felaktiga antagandet du gör är att du påstår att det finns en koppling mellan sexistiska texter/världar och kvinnors ovilja att spela spelen. Från Snösagainlägget: ”Jag tycker det är bra att ni tar till er detta, och jag tror inte någon får för sig att ni är kvinnofientliga. Det är dock väldigt onödigt, sånt här, och riskerar absolut att avskräcka folk från era produkter (i synnerhet kvinnor, misstänker jag). Och det vore synd.”
Eller som Walium skrev: ”Men i praktiken så reser de murar som utestänger både kvinnliga spelare och andra som önskar avvika ifrån den etablerade normen.”
Detta är nonsens. Som exempel kan vi titta på ”Stolthet och fördom” samt ”Hornblower”. Det är samma sexistiska värld men helt olika könsfördelning bland läsarna. Vad böckerna handlar om är helt klart överordnat hur könsmaktsordningen i världen ser ut.
Att DoDT, och rollspel överlag, har få kvinnliga användare har sin förklaring i hur spelet fungerar. Regelsystemet är utformat för att passa män och de genrer som finns är de som tilltalar män även i andra medier. Att ändra världen kommer alltså inte leda till en enda ny kvinnlig spelare.
Jag vågar påstå att DoDT har ungefär lika många kvinnliga spelare som M:UA trots att M:UAs värld är mycket mer jämställd.
Summa summarum:
Vill du beskriva en rå och oförlåtande värld där den starke bestämmer? Var då inte rädd för att använda gamla lättigenkännliga klyschor av sexistisk karaktär. Det kommer inte att påverka spelarna negativt och det kommer inte att avskräcka kvinnliga spelare.
GillaGilla
Antagande 1) Men Magnus talar inte om texten som ”spelvärld”- han talar om texten som just text. Hur väljer du att skriva. Vill du beskriva grova fördommar av kvinnoförnedrande (eller för den delen rasistisk) karaktär så kan du ju åtm. ha den goda smaken att visa lite avstånd till eländet, eller åtminstone inte gotta sig i det, som många rollspel faktiskt gör.
Antagande 2) Fast rollspelsomslag av pinuppkaraktär som var vanliga under sent åttiotal är tydliga grabbighetsmarkörer för presumptiva kvinnliga köpare och spelare, that’s all.
Det gäller att inte blanda ihop sexism i spelvärld, i den faktiska texten, i bild och andra medier osv
GillaGilla
1) Nu talar vi om olika saker. Jag ser skillnaden på texten och världen, dessutom håller jag med om att RM gjort vissa klumpiga antaganden (att rollpersonerna är män osv).
Vad jag vänder mig emot är antagandet att det finns en klar koppling mellan fördomar i sagotexter och fördomar i verkligheten.
2) Yes, och att man har plockat bort pinupp-omslagen har inte gett en enda ny kvinna till hobbyn. Hur omslagen ser ut och ”vilka signaler de sänder” är helt ovidkommande för könsfördelningen bland spelarna.
GillaGilla
Angående ditt påstående om att det inte finns något samband mellan det sexuella innehållet i rollspel och spelaren själv….
Rollspel uppstår inte ur tomma intet. Innehållet i rollspel i än mindre grad. Alla påverkas vi av våra omgivningar, rollspelare lika väl som icke-rollspelare. Skillnaden är att rollspelare lever ut sina fantasier i en spelvärld.
Ett hett tips är Gary Alan Fines bok ”Shared Fantasy” som tar upp ämnet hur rollspelare formar sin värld och hur det i sin tur handlar om att leva ut sina fantasier. Samma sak gör Michelle Nephew i essäsamligen ”Gaming as Culture”.
Båda två är ganska överens om vad det handlar om:
I en spelvärld där fantasin sätter gränserna, sätter den förvånansvärt ofta gränserna vid vad spelarna vill spela och vad spelarna vill uppleva. En teori som också Ronny Ambjörnsson framför i sin bok Mansmyter. Det handlar om mannens uppfattning om sig själv i rollspel, hur bäst man uppfyller mansrollen. I det sammanhanget blir det sekundärt hur kvinnor beskrivs. De beskrivs utifrån hur mannen vill se dem. Som Fine säger – emedan det inte är oundvikligt att rollspel uttrycker manliga sexuella rädslor och fantasier, så är de strukturerade på ett sådant sätt att de uttrycken är tillåtna.
Det andra antagandet du gör är att sexistiska texter inte påverkar att kvinnor spelar. Kort sagt jo, det gör det visst.
Kvinnor hör inte hemma i de världsbilder som ofta utgör bakgrunden i rollspel. De flesta författare väljer nämligen att konsekvent förlägga handlingen till tidsperioder där kvinnor är kraftigt beskurna av den verklighet de lever i.
Finns det kvinnor så blir de ett undantag som bekräftar regeln. Ofta har de en status som särskiljer dem från det övriga samhället. De är ”på undantag” för att kunna få vara med och äventyra.
Beskrivningarna i textform är dessutom konsekventa i sättet de beskriver kvinnorna på. Antingen är de dum-snäll-naiv-söta eller iskalla kontrollfreak utan känsloliv som dessutom använder sin sexualitet för att snärja männen.
Hur kul tror du det är att som tjej få reda på att 1, du finns inte egentligen 2, men du kan få vara med bara du spelar Krigarnunna med kyskhetslöfte 3, till skillnad från alla onda kvinnor du möter på vägen som ignorerar dig eftersom de vill sätta på dina manliga äventyrarkamrater.
Jag hårdrar, naturligtvis, men tendenserna finns där i snart sagt alla rollspel jag har läst.
Det tredje antagandet du gör är att kvinnor inte tycker om regler. Regelsystemet är anpassat efter män. Bullshit.
Reglerna är en del av spelet, visst, men reglerna i sig säger ingenting om världen. Du kan plocka loss regelsystemet och anpassa det till en helt annan värld om du vill. Att ändra världen skulle ändra allt.
Dessutom är jag intresserad av att veta varifrån du får dina siffror på hur många tjejer som spelar DODT vs M:UA. Om inte annat så för att jag aldrig har sett sådana siffror och jag forskar ändå på det.
Din summering kastar jag i soptunnan direkt. En sexistisk beskrivning avskräcker visst, och vill du som konstruktör skapa något som tilltalar kvinnor – ja, då kanske du bör gå ut och FRÅGA tjejerna vad de vill ha istället för att helt kallt förutsätta att ”det är så här det är och det går inte att göra något åt det.”
GillaGilla
Riktigt intressant inlägg!
För mig är frågan, är det här strukturella egenskaper hos fantasy i sig, eller ett (litteratur)historiskt arv av de genrer som genren utvecklats ur (riddarromaner, pulp, natur- och nationalromantik etc).
Och så vill jag som Magnus antytt tidigare bredda spelfältet till olika typer av konservatism och hierarkism: Innehållet i fantasyns ”bilder” (den modige riddaren, den paternalistiske trollkarlen/vise gamlinge) stödjer för mig flera olika typer av värdekonservatism, inte bara sexuell sådan (occidentalism etc) .
GillaGilla
Angående regler så tror jag inte att Arvid menade att kvinnor inte gillar regler.
Snarare tolkade jag det som att han anser att de regler som finns i t.ex. DoDT inte tilltalar många kvinnor, då reglerna ofta är fokuserade på traditionellt manliga saker såsom strid, jakter, vapen, våldsmagi och olika fysiska konflikter.
Reglernas … motiv (?) … bli i sig grabbighetsmarkörer.
GillaGilla
1) Jag påstår inte att det skapas ur tomma intet. Författaren har helt klart överfört sina egna tankar till pappret. Jag ställer mig dock frågande till hur mycket av dessa tankar som överförs till läsaren och som omsätts i handling. Blir datorspelaren våldsam eller rollspelaren sexistisk av att spela sina spel? Jag svarar nej.
2) Jag håller med om den bild du målar upp men drar inte samma slutsatser. Om man t ex slutar ha extraknäckande studentskor som kråmar sig på bilsalonerna, får man då fler kunder eftersom skönheterna skrämmer bort potentiella kvinnor? Eller säljer man färre bilar eftersom bilintresserade i huvudsak är män och dessa gör en nyktrare bedömning när de inte distraheras av sina köttsliga begär?
Jag har inga siffror men lutar helt klart åt det senare.
3) Varför är det bullshit? På område efter område bekräftas det att män och kvinnor har olika intressen. Så sent som igår var det ett nyhetsinslag om en undersökning som avhandlade vad folk bloggade om. Kvinnor bloggar om ”mjuka värden” – sig själva, kändisar, mode – dvs sociala företeelser. Män bloggade om ”hårda värden” – politik, ekonomi, teknik – dvs saker du kan mäta och räkna på.
Jag skulle bli mycket förvånad om detta mönster inte även gick igen i rollspel. Själva kärnan i rollspel: Att reglera och schemalägga det sociala umgänget med vännerna känns som något endast en socialt hämmad man skulle kunna komma på. Att man därutöver endast får tala om strid och vapen sätter spiken i kistan.
4) Den tolkning du gör av min slutsats skulle jag också kasta i soptunnan. Jag säger inte att det är kört, tvärt om försöker jag själv skriva regler som tilltalar så många som möjligt och som kan användas till mer än att slå in skallen på orcher.
Vad jag säger är att man inte skall vara rädd för att använda sig av arketyper och klyschor även om de råkar vara sexistiska. De utgör otroligt effektiva verktyg som direkt sätter stämning på världen.
GillaGilla
”Summa summarum:
Vill du beskriva en rå och oförlåtande värld där den starke bestämmer? Var då inte rädd för att använda gamla lättigenkännliga klyschor av sexistisk karaktär. Det kommer inte att påverka spelarna negativt och det kommer inte att avskräcka kvinnliga spelare.”
Fast å andra sidan behöver man inte hänga upp det på det fysiska könet heller. Det borde gå bra att använda råa oförlåtande drag där den starke bestämmer utan att det sitter i könet utan just i om folk är råa och oförlåtande eller ej och om den starke bestämmer eller ej. En orättvis födslorätt behöver kanske inte vara att förstfödde sonen får allt och de andra ingenting. Det kanske kan vara att den förstfödde får allt och de andra ingenting bara för att ta ett exempel kopplat till kön ur vår historia som går att använda på väldigt likt sätt i en spelvärld som andas mycket av samma saker utan att det är kopplat till det fysiska könet, eller?
GillaGilla
Ja, men då kan du som sagt inte använda dig av de inarbetade arketyperna. Du måste ägna tid åt att förklara situationen och det finns en liten risk att fokus flyttas från det tema SL har tänkt sig från början (vilket självfallet inte behöver vara något negativt).
Och jag tror som sagt inte att det gör att fler flickor hittar till hobbyn.
Jag tror att rollspel har lite av samma problem som KTH.
KTH har länge arbetat för att få fler kvinnliga studenter. Man har tittat på studiemiljön, kårverksamheten, sett över sångböcker, mm, för att hitta en förklaring till det låga antalet kvinnliga sökande till de tekniska utbildningarna. Det har inte gett något resultat, de kvinnor som studerar på KTH klarar sig överlag mycket bra, de är ofta aktiva i studentföreningar, deltar i olika spex och är allmänt nöjda med sin utbildning och det bemötande de får från skolan och sina studiekamrater.
Snedfördelningen har uppkommit mycket tidigare och har inget med studiemiljön att göra. Unga tjejer tycker helt enkelt inte att tekniska ämnen är intressanta i samma utsträckning som unga killar.
Tittar vi på DoDT så ser vi att spelaren skall läsa 350 sidor snustorr regeltext för att kunna börja provspela spelet. Och det skall sägas, det räcker inte med att du skummar igenom texten, du måste förstå hur reglerna fungerar. Ofta får man läsa om stora stycken flera gånger innan man får grepp om vad författaren menar.
När detta är klart så kan du i princip endast göra en sak och det är att administrera en fiktiv strid.
Jag tror man måste vara lite knäpp för att tycka att sådant är intressant. Och jag tror att dessa knäppa personlighetsdrag är vanligare bland män än de är bland kvinnor. Det är hela saken.
GillaGilla
Vilket leder till (eller hoppar jag för långt nu?) intressanta frågeställningar kring vilka intressen vi uppfostras till att ha beroende på kön sedan tidig medveten ålder. Ibland känns det som att en del av problematiken kring manligt och kvinnligt i sådana här frågor ligger i att vi trots allt väldigt tidigt skapar kvinnor och män oavsett vad som eventuellt är kommet av biologi (jag tror det är hyfsat lite). Därför ligger nog en del av lösningen i att inte skapa män och kvinnor utan att uppmuntra individer oavsett kön (vilket då är något som måste göras långt innan rollspel eller högskola). Men har vi individer så behöver vi variation och då kan man förstås störa sig på enkelsidighet och man kan alltid önska att sig att ”folk” i ens egna intressesfärer går i fronten för att förändra saker till det bättre och man kan vilja ändra utbud och situation inom sina egna intressesfärer (eftersom man sällan fixar att ändra hela världen).
GillaGilla
Re: mitt inlägg ovan:
Det tydligaste exemplet på hur sådant här fungerar är för mig Space Marines i Warhammer 40k. De är ju ”fascister”, men framstår som good guys i spelvärlden. Och en av anledningarna att de säljer är säkert att de appellerar till samma ådra hos unga killar som gillar elitförband och militär machokultur. I grund och botten säljer de genom att de är ”fascister”- och hundratusentals unga figurspelare sitter och relaterar till allt det här på ett helt okritiskt sätt.
Jfr i så fall med Ulvriket, där själva syftet är att vara en parafras på totalitärismen/fascismen. Det är just att man är MEDVETEN (eller bryr sig…) om vad man skriver som är skillnad.
GillaGilla
Även om jag annars instämmer i dina påståenden så är det en sak som jag skulle vilja problematisera: Huruvida man som författare bör förklara varför en värld är sexistisk, då denna uppfattning är direkt knuten till ens politiska uppfattning.
Din önskan har egentligen ett ganska enkelt svar. Den enda acceptabla anledningen att skriva en sexistisk spelvärld är för att man medvetet vill skapa en möjlighet att utforska det temat i spel. Om poängen inte är att låta rollpersoner utmana och bryta mot dessa normer så har man bara med det av slentrian, och då är det rent förkastligt.
Texten i sig måste vara skriven ur ett feministiskt perspektiv (eller maskulinistiskt, om det skulle råka handla om ett matriarkat), där man klart målar upp hemskheten i det och det otroliga samhällsproblem som det utgör, vanliga könsnormer och värderingar i samhället och hur rollpersoner påverkas av dessa.
Vad man definitivt bör förklara är i vilken utsträckning sexismen finns, vilken motsättning det finns mot den, vilka uttryck den tar och vilka konsekvenser den har för kvinnor och män som enskilda grupper såväl som samhället i stort. Man får vara tydlig i hur sexismen ser ut, dess skadliga effekter och hur det motståndet ser ut.
Att däremot förklara varför en spelvärld är sexistisk är lite mer problematisk, då det är en väldigt personlig åsikt. Ta följande text som exempel: ”Vår moderna värld i 2000-talets begynnelse är ett de facto patriarkat. Detta är på grund av de styrande klasserna aktiva sökan att splittra arbetarklassen och reducera den till en delad, svag och passiv konsumerande massa, för att kväva det motstånd som finns mot deras klassamhälle och det löneslaveri de lever på”.
Problemet med denna beskrivning av mitt marxistiska synsätt är att det riskerar att skapa mer debatt kring huruvida min analys av sexismens anledningar stämmer än den faktiska sexismen, och i och med att läsaren inte accepterar min tolkning riskerar ämnet att drabbas av en slentrianmässig behandlig. En provocerande text kan skapa en debatt, men då upplever jag att en rollspelsbok är fel medie för det. Ett rollspel ska inte skapa en debatt mellan boken och spelgruppen, utan ge gruppen möjlighet att skapa en debatt inom sig själv.
Mitt resonemang får problem om läsaren saknar en personlig uppfattning kring sexism. Det är svårt att förstå varför den existerar och varför den tar de uttryckssätt som beskrivs om man saknar en uppfattning om de bakomliggande anledningarna till dess existens. Då riskerar det också att reduceras till en slentrianbehandling.
Jag vet inte riktigt vad som är den optimala lösningen här – ska man ha en djupgående samhällsanalys komplett med citat från de Beauvoir eller en rak, ickeanalytisk beskrivning av spelvärlden och låta spelgruppen skapa sin egna uppfattning? Jag lutar hellre mot det senare, men har svårt att bortse från problemen i det.
GillaGilla
@Arvid: Du missuppfattar mig. Jag menade inte att spelare blir fördomsfulla av fördomar i sina rollspel, utan att spelare kan ha svårt att erkänna att det ens finns fördomar i deras rollspel. Rollspelare har en tendens att rabiat försvara sitt favoritspel till vansinnets gräns.
Och vad gäller din andra invändning har du förmodligen rätt. Men jag tror knappast att det blir bättre av att kvinnorollerna är begränsade till horor eller madonnor. Dessutom är jag övertygad som att Peter Larsson har en poäng: rollspel innehåller ofta så många olika grabbighetsmarkörer (porriga omslag, vapenfetishism tex) att många kvinnor vänder i dörren redan där.
@HJK: Fenomenet med halvnakna kvinnor på omslag, och som illustrationer, måste ju bara vara en kommersiell grej. Sex säljer. Eller? De tonårspojkar som köpte t.ex. Khelathaar fick ju inte bara ett nytt spel, de fick en ny runkbild också.
@GnomviD: Jag har ingen önskan att se en massa analyser som kartlägger genusstrukturen i diverse spelvärldar. Det jag är ute efter är snarare att spelkonstruktörerna förklarar varför de, t.ex., gjort sin spelvärld sexistisk, rasistisk eller whatever. Som du säger: ”Den enda acceptabla anledningen att skriva en sexistisk spelvärld är för att man medvetet vill skapa en möjlighet att utforska det temat i spel.”
GillaGilla
Ok, men då får jag väl säga att jag tror du har fel även i fråga om huruvida rollspelare har svårt att erkänna att det finns fördomar i spel. I enstaka fall kan du säkert ha rätt men i stort så tror jag helt enkelt att folk inte bryr sig om att riddarens smäktande kärleksbalader eller vikingens frillor bekräftar förlegade könsroller. Genremarkören är så stark och fungerar så bra att man opponerar sig mot att ta bort dessa bara för sakens skull.
Varför ändra på ett system som fungerat i hundratals år?
GillaGilla
Alla system ”fungerar”, frågan är för vem. Din fråga är istället: Varför bryta ett förtryck? Varför förändra ett system som innebär systematiskt förtryck av stora befolkningsgrupper till en liten, välbesutten elits förmån?
Och det handlar inte bara om förtryck i kronor och ören, lägre löner och nedsättande kvinnobilder. Det handlar om förtryck i formen av makten över våra åsikter, vad vi kan föreställa oss, hur långt vår fantasi kan sträcka sig och i vilka banor våra tankar går. Det handlar om makten över agendan.
I den här kontexten skulle rollspel och fantasy kunna vara en banbrytande, utmanande rörelse, som tänjer på gränserna. Istället förstärker de murarna runt vårt tänkande, och cementerar klyschor och stereotyper.
GillaGilla
@Peter
Tveklöst, men det skulle kräva att varje spelare fick jobba stenhårt för att undvika varje klyscha. Att använda de etablerade och inarbetade ”förtrycken” är så mycket lättare. Så vi kommer nog även fortsättningsvis se att monster som förälskar sig i oskulder, trots att vi alla inser det galna i att jättestora apor skulle få känslor för bystdrottningar.
GillaGilla
I min erfarenhet har de flesta människor svårt att erkänna sina egna fördomar, och brister i saker de älskar.
GillaGilla
Jupp. Det har jag märkt, inte minst när jag har börjat ifrågasätta varför rollspel är så begränsade som de är. Precis som Peter säger skulle rollspel kunna vara så mycket mer än de är idag, men många av dem har fastnat och står och stampar på samma ställe. Visst finns det nyskapande regler och nya sätt att berätta på, men till syvende och sist är den ändå samma gamla stories. Varför inte bryta mönstret och bredda mediet?
GillaGilla
Men det är väl samma gamla stories för att vi vill ha det så. Med vi menar jag då människor -helt enkelt relaterat till de arketyper som vårt egna medvetande består av (om man får tro på analystisk psykologi).
Hur skulle du säga att man ska bredda mediet -att beskriva mer matriarkat i fantasy-världar/rollspel?
GillaGilla
Arvid, du blandar äpplen och päron när du försöker få till en jämförelse mellan rollspels socialiserande effekt på spelaren och ”videovåldets” och datorvåldets socialiserande effekt på spelaren. Grunden för ditt antagande är helt enkelt att det rör sig om spel som spel.
Skillnaden är dock att video- och datorspelsvåld är ett _inaktivt_ våld (även om datorspel kräver en viss interaktion är det ändå ett inaktivt våld, skapat av och iscensatt av strikta regler – dvs script). Med risk för att göra en Didi nu, men potentialen för att prägla ett medvetande med våldets mekanik – förakt för svaghet, övertro på det egna jaget, sociopatiska handlingar och drag, fascism – är större iom att rollspel i grunden bygger upp spelvärlden i spelarens eget huvud. _Du_ visualiserar mentalt vad _spelledaren_ – eller andra spelare – beskriver. ”Det står en svart man i gränden” får en helt annan bild i varej spelares eget huvud; somliga ser en blatte, andra en nekromantiker. Typ. Visulaiseringen hänger ihop med spelarens förutbestämda uppfattningar, dvs vad spelaren redan _vet_ om världen, vår värld alltså. Varje fantasyvärld är ändock blott en spegling av verkligheten, inte sant?
Gränsen mellan världarna blir helt enkelt lite för diffus. Nu menar jag inte på något sätt att detta skapar mördarmaskiner med bredsvärd på våra gator, men det skapar en toleranströskel för sexistiskt och våldsamt språkbruk och agerande. En tolerans, som redan finns där, en tolerans som – i likhet med gifter – höjer toleransnivån. Om Per dag 1 säger ”jag går till en glädjeflicka”, säger han dag tio ”jag knackar en hora”. Inte misnt för att det är enklare att säga det senare (det har färre stavelser).
För i likhet med andra homosociala grupperingar är också ”rollspelsgänget” egentligen en förening för Grabbarna Grus; makthierarkier byggs upp även i små grupper, s ka hegemominsk maskulinitet frodas, blomstrar och påhejas ivrigt. Gissa varför så få tjejer släpps in i hobbyn?
Därför att de inte FÅR PLATS.
Gör en analys av din egen spelgrupp nästa gång. Vilka beteenden är acceptabla? Varför gör spelaren si och så med sin rollperson – och vad ligger bakom handlingen? Är det något som tillför handlingen för spelsessionen något, eller är det en slentrianmässig maskulinitetsuppvisning? Om spelaren är en man men rollpersonen en kvinna – hur gestaltas då hennes kön? Med slentrianuppfattningar om vad som är ”kvinnligt”, eller med en essentialistisk manlighetssymbolik (dvs att _även_ om det är en paladin med bröst så utgår allt agerande från en manlig norm om en paladins uppträdande). Skulle en rollpersons handlingar vara accepterade i det samhällsskick som spelet utspelar sig i?
(OT: Fantasyvärldar lider vanligen en akut brist på rättsmedvetande, trots att de i sak är medeltida feodalvälden – och en sak upprätthöll förtryckarna, nämligen Lagen. Dessutom finns det en obehaglig värdetanke i många fantasyvärldar; människor, dvärgar, alver och hober löper sällan någon risk att bli ihjälslagna, men ack om du är kobold. ”Svartfolk” är, kort sagt, undervarelser med ett enda syfte i spelet: Att dö. Kvinnors huvudsaklige syfte är dock att bära sidentrosor och magiska amuletter.)
Ta det synnerligen känsliga ämnet sex. Till exempel. Jag har letat förgäves på b la WRNU efter någon tråd där sex och _sexualitet_ debatteras, men de få trådar jag hittat har snart spårat ur till antingen en ”vår spelgrupp har inte sex” eller ”sex har vi sällan, men våldtäkter är vanligt förekommande”, eller ”det är så svårt att beskriva sex för tänk om någon blir generad?”. Well – duh!
Varför är det lättare, i ett rollspel, att låta rollpersonen våldta eller gå till en prostituerad, än att ge stackarn en ärlig chans att flörta in sig hos någon annan i gruppen av rollpersoner (eller NPCs).Det finns ju snart sagt färdiheter för allt – så varför inte färdigheten ”flörta” (eller okej då – knulla). _Här_ har vi sexismens kärna: För vad det handlar om är användandet av ett objekt – bondpigan eller horan -, inte en kvinna.
Är du riktigt säker på att vi kan hålla styvt på skiljelinjen mellan flickvännen och spelets hora?
Sex är tabu. Våld är det inte. Vilket påminner om det samhälle vi har, det vi omges av – trots att vi försvinner in i Sagovärlden ett par timmar en lördagkväll. Rollpersonen är ingen egen entitet – den är en skapelse av en människa av kött och blod, med tankar och med brister och förmågor. Därtill lögas vi i ett ständigt brus av sexism, av ideal som hyllar just det Manliga som det Största och Goda, men ser ner på vad som populärt kallas ”mjuka” värden, dvs ”kvinnliga” värden (lägg märke till citationstecknen). Rollspelsmakare reproducerar könsmönster likaväl som andra mediemakare (datorspelstillverkare, t ex). Knäckfrågan är, egentligen, inte om vi vill ha fler spelare med bröst – utan om vi vill våga släppa ifrån oss ”makten” över spelen. Tänk om tjejer spelar på ett annat sätt, tänk om de vill offra en snubbe till gudarna – vad gör Riotminds då :O ?
Att rollspel är en produkt av en homoscial miljö _för_ en homosocial miljö (med ”homosocial” menar jag inte homosexualitet) som mer eller mindre helt utestänger halva delen av den spelintresserade befolkningen tillstår du själv: ”Att DoDT, och rollspel överlag, har få kvinnliga användare har sin förklaring i hur spelet fungerar. Regelsystemet är utformat för att passa män och de genrer som finns är de som tilltalar män även i andra medier. Att ändra världen kommer alltså inte leda till en enda ny kvinnlig spelare.”
Sant. Att ändra spelvärlden kommer inte att skapa någon öppning, inte _som reglerna ser ut nu_. Vad en förändring av spelvärlden däremot kan göra, är att få de ”manliga” spelarna att tänka en gång extra. Och när de har gjort det så förändrar de spelvärlden, med eller utan stöd i reglerna. Om tillräckligt många börjar efterlysa stöd för sin nya spelvärld, tvingas spelmakarna att anpassa tillgången efter efterfrågan. Problemet nu är snarare att mer eller mindre hela rollspelsbranschen, likt upphovsrättsindustrin, håller fast vid en gammal affärsmodell, som inte sällan stipuleras med ”vi skriver ju rollspel av kärlek till hobbyn, inte för att tjäna pengar”. Gissa varför ingen vågar skriva något genusmedvetet rollspel?
Därför att Grabbarna Grus älskar sig själva. Det är ju, med James Browns ord, ”a mans world”. Att det egentligen är ren och skär feghet – rädslan för att tappa anseende och därmed sjunka i makthierarkin, som inom rollspelshobbyn är extremt viktig – är kanske sak samma. Letargiska spelmakare upprätthåller en modell som rimligen redan borde ha fått en askstör genom hjärtat och vitlök i käften.
Rollspelare och rollspelsmakare måste våga _tänka nytt_ (inte bara ”tänka nytt”, som i ”oooh! Vi gör ett helt nytt innovativt spelsystem där vi inte har några tärningar!”). Vilket, om du frågar mig, är det sista en grupp grabbar vill göra – att tänka till alltså, de vill ju spela, inte sitta och hoppas att erektionen lägger sig så spel-Fia inte blir generad.
Grejen är den att det enda sättet vi kan släppa in tjejer i rollspelsgängen är att överge prefixet ”tjej”. Vi måste _sluta_ se tjejer som ”tjejer som spelar rollspel” – och bara se dem som ”såna som spelar rollspel”. Någonstans måste man ju börja, inte sant? Börjar vi där kommer reglerna att följa efter (okej, någon borde ge Riotminds en grundkurs i genus också, men det vore kanske bortkastad tid).
Varför inte börja med att se tjejer som människor också, och sluta se dem som knulldockor vars enda syfte är att antingen vara förföriska (eller döda) på illustrationer, eller agera jämlikhetsalibi när spelgruppen ska söka bidrag från Sverok?
”Yes, och att man har plockat bort pinupp-omslagen har inte gett en enda ny kvinna till hobbyn. Hur omslagen ser ut och “vilka signaler de sänder” är helt ovidkommande för könsfördelningen bland spelarna.” påstår du också.
Bummer, grabben, men så funkar det inte. Låt oss göra ett tankeexperiment: Ett nytt flashigt rollspel som har _allt_ lanseras. Omslaget pryds av två grovhånglande män (i rustning, den ene har handen på ett speciellt sätt på den andres bredsvärdshjalt). Vilka signaler sänder det till dig, som spelare? Skulle du känna dig välkommen i en sådan spelmiljö- eller rättare sagt, den _signal_ omslaget sänder om spelmiljön? Med ”du” menar jag itne dig personligen. Med ”du” menar jag en icke definierad spelare. Huruvida rollspelare är mer eller mindre homofoba är en OT-fråga.
Rollspel, precis som andra produkter, döms i första hand ut p ga förpackningen. Det räcker med en blick på något omslag för att man ska tycka ”spännande!” eller ”boring!”. Så går man vidare till nästa. Det är bildens makt – bilden ger oss en ögonblicksbild av vad vi kan tänkas göra och se i vår fiktiva värld, född ur textmassor.
Så tar vi då spel-Fia, som släntrar förbi spelhyllan på Den Lokala Spelbutiken och ser … tja – något som är en halvtaskig rip-off av Boris Valejo. Gissa vad spel-Fia tror om spelvärlden? ”Jag vill ju ha en arbalest och heltäckande rustning, men det finns tydligen bara sidentrosor … ”
GillaGilla
@Joakim Andersson
Jämförelsen mellan datorspelsvåld och sexism i rollspelslitteratur grundade sig på att båda är fiktiva berättelser. Och jag misstänker att sagor är svaga verktyg när det gäller att ändra människors uppträdande. Jag kan ta några helt andra exempel: Yrkeskriminella bryter mot lagar där det är lätt att undkomma straff, straffets längd eller fördömande uttalanden från samhällets representanter har väldigt liten inverkan på deras riskbedömning. Eller: direktörer tar ut bonusar och lönehöjningar trots att detta handlande fördömts i tidningar och TV av allt från statsministern till varslade Saabanställda. Varför? Jo för att alla andra direktörer gör likadant.
Visst är det lite som äpplen och päron, men likväl så tror jag att människor i första hand kopierar sin omgivnings faktiska handlande och sällan, på gränsen till aldrig, följer instruktioner som inte efterföljs av andra.
Bara för att vara på den säkra sidan: Jag tycker alltså inte att det är fel att försöka ändra på spelkonstruktörernas presentation av rollspelsvärldarna. Jag tror bara att det är ett ineffektivt, för att inte säga odugligt, sätt att ändra folks värderingar.
På frågan om omslagen så håller jag med dig till hundra procent. Jag är inte dummare än att även jag förstår att ett spel med hånglande män inte skulle väcka den genomsnittlige rollspelarens intresse. Detta hindrar dock inte min tes från att vara sann. Spel-Fia kommer inte per automatik gilla boken även om hon tycker att omslaget ser lockande ut.
Jag menar att den manliga kundgruppen kom först, pinupporna efter. Och jag menar att dagens mer återhållsamma omslag kommer sig av att kundgruppen har blivit äldre och inte längre blir till sig i byxorna av bilder på halvnakna/nakna kvinnor. Vill vi hitta rollspelens motsvarighet till Twilight Saga eller The Sims måste vi ändra på de strukturer som gör att kundgruppen ser ut som den gör. Det går liksom inte att bara haka upp sig på bilderna eller världsbeskrivningarna när grunden som allt bygger på är helt fel för ändamålet.
GillaGilla
Fast en fantasi över våld är bara en fantasi, medans sexism är sexism. Våldet är bara ett porträtt av våld, medans fördommarna är på riktigt.
Vad gäller kundgruppen så gäller det åt båda hållen: precis som dokusåpor och Se och Hör skapar man till stor del konsumentens efterfrågan lika mycket som konsumenten styr utbudet.
GillaGilla
Ja oj oj. Det kan inte vara lätt att se på fantasy ur ett äkta svenskt PK-perspektiv.
Fantasy ÄR rasistiskt. Japp, anledningen till att orcher eller mörkalver existerar är så att man kan ha en oproblematiskt ond ras att slå ihjäl utan vidare eftertanke. Man skulle lika gärna kunnat haft ”negrer” förutom att det ju skulle skapat en skitstorm utan dess like.
Men poängen är att fantasy är attraktivt TACK VARE och inte TROTS detta faktum. Jag kan helt enkelt få vara lite oproblematiskt rasistisk utan att förolämpa någon nu levande kultur.
Hade det inte funnits några kineser eller engelsmän i min värld hade jag lika gärna kunnat spela ett frejdigt spel om att kolonisera Asien eller spela hjältemodig fransos som mördat dussintals Limeys till Pariskvinnornas stora beundran.
Precis på samma sätt förhåller det sig med sexism. Om man inte kan se det positiva med att kunna fly verkligheten och få vara precis hur sexistisk som helst tycker jag man ska undvika att förlägga sin rollspelskampanj till Conans värld, exempelvis. En stor anledning till den världens attraktionskraft är ju det bildspråk Conan-världen associerats med.
Att uppröras över detta är inget mindre än att vilja göra fantasy till något det inte är.
—
Jag måste väl lägga in en pliktskyldig kommentar så ni inte får hjärtstopp och tror jag är helt vild.
Men jag orkar faktiskt inte. Läs ”rollspelet” Violence av ”Designer X” (Greg Costikyian). Många tror det är menat som en pervers spegelbild av fantasy.
Inte jag. Fantasy ÄR (ofta) rasistiskt och sexistiskt (och utspelar sig inte bara i en sådan värld) och jag skulle inte vilja ha det på något annat vis!
GillaGilla
Oj, var börjar man:
– Den ”rasism” som präglar mycket fantasy handlar inte om att man hittar på nya grupper att vara rasistisk mot, utan att man lånar markörer från existerande fördommar. Calormerna i Narnia är t.ex. en rasistisk version av iranier, araber och ö.h. orientalism.
– Det finns annan fantasy än konventionell, konservativ och potentiellt rasistisk fantasy, och även om David Eddings var det ändå som finns att tillgå så betyder inte det att det är just de skeva porträtten av Malloreanerna som är attraktiva för alla läsare.
– Jag älskar att spela i Hyborien, och antingen så ironiserar jag över sexismen och rasismen som ett tema, eller också anlägger jag ett perspektiv som problematiserar de temana. Det handlar inte om att sätta sig i ett elfenbenstorn – det handlar om att åtminstone vara medveten om vad det är man spelar med. Det går inte att skära sig loss från kulturen i sin hellhet, men det är viktigt att utveckla en förståelse för vad den faktiskt innehåller, och detta gäller även rollspel.
GillaGilla
Ja oj, var börjar jag….?
”- Den “rasism” som präglar mycket fantasy handlar inte om att man hittar på nya grupper att vara rasistisk mot, utan att man lånar markörer från existerande fördommar. Calormerna i Narnia är t.ex. en rasistisk version av iranier, araber och ö.h. orientalism.”
Osäker på din poäng här. Du säger att istället för att vara öppet rasistisk mot iranier döljer man detta genom att hitta på Calormer istället. Visst, jag är med så långt. Men hur gör detta fantasyn mindre rasistisk?
”- Det finns annan fantasy än konventionell, konservativ och potentiellt rasistisk fantasy”
Nu gör du det igen. Städar in icke-PK fantasy i en skrubb som om det bara vore en liten kringföreteelse.
Så är naturligtvis inte fallet. Den överväldigande majoriteten av fantasyrollspel är konservativ och inte bara potentiellt rasistisk, utan rätt upp och ner rasistisk.
Det är inte så av någon slump. Utan det är det som är *poängen med* och en av huvudattraktionerna med fantasy.
Det är när du tvekar med att erkänna detta för dig själv diskussionen blir så tillrättalagd att jag inte längre kan hålla tyst.
”- Jag älskar att spela i Hyborien, och antingen så ironiserar jag över sexismen och rasismen som ett tema, eller också anlägger jag ett perspektiv som problematiserar de temana.”
Jättefint du.
Men du tror inte det är problematiskt med att analysera en hel genré utifrån enbart din egen – svenska, jämställda – position?
Kanske dags diskutera det som lockar med rasism och sexism; stiga ner ur tornet, och sluta vara så förbannat tillrättalagd? Du vet om att det inte är så folk spelar sin fantasy.
”Det handlar inte om att sätta sig i ett elfenbenstorn – det handlar om att åtminstone vara medveten om vad det är man spelar med.”
Förutom då den lilla invändningen att folk inte vill vara medveten om vad det är man spelar med.
Personligen tycker jag det är mycket rakare och ärligare att vara det, men vi drar olika slutsatser: Jag njuter av det – i vetskap vi diskuterar en fantasivärld. Det är trots allt inte på riktigt (jfr videovåld).
Du däremot verkar lida av din kunskap. Du verkar tyngas av en strävan vara politiskt korrekt.
Detta är, mina damer och herrar, ett mission impossible. Du spelar ju fantasy just för att komma undan dagens moderna komplexiteter!
”Det var enklare förr” är hela tjusningen med fantasy. Och då ingår det att nostalgiskt romantisera över våld, plundring och övergrepp!
Slutsats: Att ha den här diskussionen är ett enda stort dubbelfel.
GillaGilla
Strunprat, det är du som läser din egna känslor runt rasism, jämställdhet och sexism i vad jag skriver. Om du vill ha en saklig debatt (vilket jag börjar betvivla) bör du avhålla dig ifrån att tala om för mig, eller för nagon annan vad jag tycker, eller varför jag spelar.
Jag vet ganska exakt vad det är som tilltalar mig i fantasy, och det är varken sexism, rasism eller färdiga klyschor: det är min möjlighet att spåna fritt runt alla möjlgia ämnen.
För att vi skall kunna fortsätta debatten måste jag be dig att 1) sluta tala om för mig vad jag tycker, särskilt när det är enkla, populistiska slagord snarare än något som har med verkligheten att göra 2) försöka anlägga ett konstruktivt snarare än ett förlöjligande tonfall. Jag har ingen lust att byta glosor med dig om din endra avsikt är att vara ett troll
GillaGilla
Upplever du inte att det blir en krock mellan fantasy och hur du vill spela? Jag tycker zapp ger en väldigt bra beskrivning av hur fantasy ofta handlar om just rasism och sexism. Framförallt standard fantasyn.
Fantasy tilltalar folk för att den är så enkel. Det är lättsamt när det finns nån som är ond och nån som är god. Man vill uppleva sina drömmar som ofta handlar om vackra kvinnor och hjältedåd. Det får inte bli komplicerat så att man måste döda good guys för att uppnå ett oklart mål.
Sen finns det en hel del annat intressant, men mindre fult, med fantasy. Miljömedvetenhet är mystiskt populärt, och konservativa ideal om präktiga (men utsatta) bönder. Goda härskare är också återkommande, så lite rojalism kan man säkert lägga till också.
GillaGilla
HJK: Läs Zapp’s post igen: det är ingen beskrivning utan ett normativt påstende.
De flesta som har postat i den här tråden har hållit med om att sexism, rasism och värdekonservatism är vanliga teman inom den skrivna och spelade fantasyn, men det innebär inte att det är ett oskiljbart eller grundläggande drag i fantasyn. Jamför t.ex. Svavelvinter och Trakorien.
GillaGilla
p.s. ang. rasismen: Min poäng är: vad fan gör det för skillnaden om du kallar ”gulingarna” han-kineser eller något fantasygobbedlgook. Det är fortfarande samma fördom.
GillaGilla
Orättvisor skapar konflikter och konflikter är grunden i spel. Det finns mängder av olika orättvisor. För att tydligt illustrera dem är det lättast att låta dem spegla något i vår värld. Sexism och förtryck är uttryck för orättvisor. Så är också lösningen egenmäktigt våld, inte ordnat rättsligt ingripande. Vilken orättvisa är ”mer fel” än någon annan att spegla i världen? Enligt t.ex. Peter ovan stämplas sexism som allvarlig och fel medan våld ”bara” är fantasi. En tydlig skiljelinje dras mellan vad som är rimlig fantasi (mord, dråp) och fel (objektifiering av kön). För mig blir det fel vilket som och skall utvalda orättvisor bort förloras lätt den hårda och mörka stämning som främst lockar mig i fantasyvärldar. Just rangordningen med ”ok fantasi” i ena änden och ”fel fel fel” i den andra känns smått löjlig.
Gällande kvinnor och spel – varför kvinnor väljer något över ett annat – vilken grund finns för att kvinnor stöts bort från spel på grund av spelvärlden? Jag har ärligt talat inte stött på något som visar på det. Nu är jag mest dataspel (MMO:s, som WoW) jag är insatt i rörande den här frågan men där reflekteras t.ex. över möjligheten att misslyckas utan farliga konsekvenser (chansen att göra om utan negativ effekt tills det blir helt rätt) som något som lockar kvinnor mer, inte skillnader i spelvärld (vilket tycks klart underordnat). Är det korrekt (säkerligen finns det fler studier än dem jag sett, men som sagt var, det har rört en nisch) så handlar det om regelmekanik för att locka tjejer, inte det som lyfts fram i hela debatten ovan (sexism eller ej).
GillaGilla
Thomas: jag kan inte hålla med om din summering av mitt inlägg. Jag tar det igen och hoppeligen lite tydligare:
Våld i fantasy och i spel är bara BESKRIVNINGEN av våld, kvinnoförakt i text och i spel ÄR däremot kvinnoförakt I SIG, så tillvida inte författaren/spelledare/spelarna förhåller sig kritiskt till fördommarna. Och detta kan vara så enkelt som att inse att de finns där och att man inte håller med om dem.
GillaGilla
Det som främst ligger till grund för att tjejer dissar dator- och rollspel är enligt vad jag kommit fram till följande:
1) hypersexualiseringen av avatarer och spelledarpersoner både i text och bild. Det betyder att tjejer inte tycker om att spela andra tjejer som är, som Justine Cassell och Henry Jenkins så fint säger:
Respecting the female characters is hard when they look like strippers with guns and seem to be nothing more than an erection waiting to happen.
2) sexistiska beskrivningar av kvinnor i datorspel och rollspel. Att dissa tjejer, använda språk som är nedlåtande och sexuellt när man pratar om/ med tjejer gör att de helt enkelt inte blir så sugna på att spela.
3) att de kvinnor som finns blir särskilda från de övriga ”spelledarkvinnorna” i spelet, att de beskrivs på ett annat sätt eller att de är speciella och därför hamnar i fokus.
Att spela spel är att utvidga sin identitet i viss mån, att spela något man vill vara.
* För att kunna handla måste vi vara någon
* för att kunna vara måste vi ha en identitet
* för att få en identitet måste vi bekräftas för vår identitet
Om den enda bekräftelsen vi – tjejerna – får i spelen är att vi skall vara sexuellt tillgängliga, lättklädda så att vi verkligen signalerar till alla idealmän att vi ÄR sexuellt tillgängliga och dessutom hela tiden framstår som utvalda, utpekade, något som vanligtvis inte representerar kvinnan, så är det inte så jävla konstigt att tjejer inte spelar spel.
Till och med den här diskussionen är dominerad av killar som tror en massa saker om vad tjejer tycker. Jag vill absolut inte företräda ”alla tjejer” som det så lätt blir annars i sådana här sammanhang, men jag är relativt säker på att ovanstående är starka orsaker till att det inte är fler tjejer som spelar. Det och det faktum att det fortfarande finns en norm som säger att tjejer inte SKA spela.
GillaGilla
Men hur är det med t ex nätpoker?
Är det lika många killar respektive tjejer som spelar nätpoker? Och hur är det med andra spel och pussel, som tetris, Rubiks kub, flipper eller schack?
Är det verkligen så att WoW och andra rollspel på nätet har proportionellt färre kvinnliga deltagare än nätpokerturneringar? Om det är så att de nedvärderande porträtteringarna av kvinnor spelar större roll för det kvinnliga deltagandet än spelets regler och mekanismer så borde så vara fallet.
GillaGilla
De kan också tänkas ha ungefär lika stor inverkan och då märker vi inte betydelsen av någondera hindret innan båda försvunnit så det kan vara lite farligt att stirra sig blind på hindren ett i taget när vi jämför olika aktiviteter. Det är, i min mening, bättre att jobba för så många olika alternativ som möjligt som ger så många olika människor som möjligt möjligheten att finna något kul i hobbyn (eller för all del yrket som skapare) oavsett om de har två X-kromosomer eller en X- och en Y-kromosom.
Likriktning hjälper sällan, det lär finnas män som också avskräcks av somliga framställningar (till exempel mig, inte ens i någon sorts erotisk aspekt gillar alla killar likadana illustrationer eller ens klassiskt erotiska illustrationer eller en övervägande barbarer-i-höftskynke-män). Variation ger mer möjlighet till skoj oavsett kön och uppmuntrar individer att vara individer mer än man/kvinna eller akademiker/arbetare eller valfri roll vi knökas in i i verkliga livet.
GillaGilla
Så borde bara vara fallet om franställningen av kvinnor i mediet, alternativt regler är de enda faktorerna av betydelse. I WoWs fall kan man också tänka sig att många kvinnliga fantasyläsare (och de är många) får smak för spelet. Å andra sidan finns det många coola män på film som spelar poker men relativt få kvinnor. Detta kan så klart också påverka könsfördelningen.
Kort och gott, det är svårt att säga exakt utan att göra studier, och med gissningar kan vi inte bevisa nåt.
Men en sak är nog rätt enkel att göra sig en uppfattning om. Kommer en sexistisk framställning av kvinnor i rollspel att underlätta eller försvåra rekryteringen av kvinnliga spelare. Det tycker jag är rätt uppenbart.
Men det är inte mitt huvudargument emot sexism i rollspel. Här talar jag i egen sak och det är att om något är sexistiskt skrivet som texc Snösaga är det oftast också erbarmligt dåligt skrivet. Som Henrik sa, pojkrumsfantasier. Nej tack.
Det går utmärkt att skriva bra om de mest chauvinistiska miljöer utan att själv vara sexistisk. Titta bara på Frans G BEngtsson tex. Vrför skulle vi nöja oss med mindre bara för att det ofta gjorts sämre?
/Patrik
GillaGilla
Några i den här tråden verkar tro att bara för att man upprörs över sexism i rollspel så vill man att alla rollspel ska ha pappaledighet och matriarkat i fantasyvärlden.
Min önskan är betydligt blygsammare än så. För mig skulle det till en början räcka alldeles utmärkt om man kunde sålla bort den slentrianmässiga, oreflekterade grabbigheten bara. I nuläget skiter jag faktiskt alldeles fullständigt i om _spelvärlden_ är ”jämställd” eller ej. Men jag skulle gärna slippa tutt-barbarer och formuleringar om kvinnor som bara kan sägas ”höra till genren” om genren ifråga är manlig-tonårings-dagboksfantasier. Det skulle räcka gott åt mej.
GillaGilla
Och mig också, faktiskt. Jag är inte för att begränsa, utan snarare för att bredda och skapa fler möjligheter.
GillaGilla
Hear ye Hear ye
Samtidigt tycker jag också att det är intressant att titta på könsroller på en bredare front, bortom det puerila och dåligt skrivna. Tror att det är ett bra sätt att komma på fräna idéer.
GillaGilla
Den här debatten, oavsett media, verkar tyvärr svår att hantera. Kantringen till något som verkar väldigt polärt verkar väldigt vanlig. Mycket synd tycker jag för det är värt att diskutera och medvetenhet är bra och likaså variation.
GillaGilla
Nu blev inte mitt inlägg ett svar till Henrik Ö som jag tänkte men det var det som var meningen i alla fall.
GillaGilla
En annan sak: jag undrar om de som säger att sexism ”hör till” i fantasy ens har läst några av de idag populärare fantasyförfattarna? Hos t ex Trudi Canavan, Robin Hobb och George R R Martin hittar man väldigt lite formuleringar av Snösaga-typ, och inte heller har dessa böcker Vallejo-brudar på omslagen. Utvecklingen verkar ha passerat förbi den ”naturliga” kopplingen mellan sexism och fantasy, utan att det har inverkat menligt på den litterära kvaliteten genom att göra böckerna mer ”PK” (aargh!).
GillaGilla
Jag har inte läst mycket senare fantasy. Av de du nämner har jag bara läst Hobb, som jag inte gillade alls.
När jag talat om fantasy är det vad jag haft mest kontakt med, vilket är d&d. Främst datorspel, men också 3.x och 4.
GillaGilla
Jag håller (tillsammans med Arvid) för närvarande på att arbeta ett supplement till Western, ett spel som jag för övrigt tror att jag har gemensamt med flera i denna tråd. Där finns det ju en historisk och inte alls jämställd verklighet bakom, om än åtminstone delvis i mytologiserad form. Det finns alltså per automatik en mansdominerad maktordning i settingen.
Men nog vore det ändå kul att göra kvinnorollerna – både i Western och andra spel – mer spelbara och mer varierade, alltså inte bara några maskulina önskedrömmar som i Åsas exempel. Hur gör man kvinnorollerna intressanta utan att de känns fyrkantiga och bara politiskt korrekta? Och hur mycket ska man ta hänsyn till den huvudsakligen manliga målgruppen?
Det är inga enkla frågor. Men jag jobbar verkligen med dem. Optimalt (och kanske möjligt) vore om man faktiskt kunde uppnå något nytt spelmässigt genom att lyfta fram mer aktiva kvinnoroller. Att vara kvinna i 1800-talets Amerika innebär förvisso vissa begränsningar och risker, men kanske också möjligheter som en man inte har? Och hur är det med (i genren) verkligt udda personer?
GillaGilla
Det kanske borde bli en helt ny bloggpost från Magnus. Hur breddar vi hobbyn?
GillaGilla