Wow! I dag gör http://www.forum.riotminds.com ett gästspel på ”Best of wrnu”, eftersom det blev en hel del korspostande mellan de båda forumen. Ämnet: Riotminds DoD-äventyr Snösaga. Tiden: 2001.
—
Det jag verkligen irriterar mig på är däremot kvinnoporträtten. Det är bara Jungfru eller Hora som gäller – där den övervägande majoriteten är Horor.
Visst, det kan vara ”en del av världen” men seriöst, någon måtta får det vara. Änkemord? Ett helt hushål av älskarinnor? Vadslagning om vem som får i säng flest tjänsteflickor utan att betala?
Kvinnoföraktet är enormt och genomgånde. Och mycket irriterande. Var det verkligen nödvändigt Riotminds?
Det ska sägas att jag inte läst igenom hela boken ännu (fanken, jag fick den ju nyss! 
) så man kan väl säga att min kritik främst är rikitad mot akt 1.
Där duggar det å andra sidan väldigt tätt mellan sexismerna eller vad man nu ska kalla det. Kanske är det så att jag är överkänsligt men när jag läser partier som det om ”tjänsteflickevadslagningen” och änkemordet så börjar jag lägga märke till en massa mindre uppseendeväckande passager som i sig själva inte vore så farliga men som tillsammans blir rent jobbiga.
Jag kan ge exempel (eventuell SPOILERVARNING) på saker jag reagerat på:
- ”Samtidigt kan rollpersonerna inte undgå att avundas denna man som lyckats charma dessa två underbara änglar” (s.12) och beskrivningen av Oktars älskarinnor Ylva och Lise i allmänhet.
- ”En snabb överblick över tjänarna i huset avslöjar att de flesta är unga vackra kvinnor som genom blickar och kroppsspråk verkar ha ett mycket speciellt förhållande till sin herre.” (s.12)
- Bröllopsederna. Mannen lovar i princip bara att inte gå till horor, kvinnan lovar att tjäna mannen i hela sitt liv.
- ”En dag som denna får tjänsteflickorna räkna med att tvingas stå ut med mer än bara nyp på rumpan.” (s. 14)
- Vadslagningen om vem som får isäng flest tjänstekvinnor. (s. 14)
- ”Brut Blåyxr som blivit alldeles för berusad är inte sen att uppvakta och tafsa på Miri.” (s.14) Miri kan dessutom inte värna sig själv utan behöver en rollperson hjälp.
- ”Brevid Tomus står hans andrahustru Rennja, som försvinner bakom sin högljudda make. Talar någon med henne bli hon orolig och efter att ha fått ilskna blickar från Tomus, väljer nog de flesta att låta henne vara ifred.” (s. 15)
- ”Saul är en hård man som föraktar kvinnor […].” (s. 15) (Hårda män föraktar kvinnor?)
- ”Vilgars fru Signe är en ståtlig och mogen kvinna sin är fullt medveten om sin mans status.” (s.15) (Men hon har ingen egen status?)
- ”[…] samt sin hustru Kari” (s. 16), ”[…] samt sin strålande hustru Annelie” (s. 16) (Kvinnan: en bisats?)
- ”Thorbjörns hustru Annelie som är betydligt yngre än honom drar till sin många trånande blickar […].” (s. 16)
- Änkemord (s. 17)… jag menar, vad tänkte ni?
…. och orkar jag inte skriva mer. Notera dock att jag inte inkluderar grejer som tvångsgifte, hemgift och sådant som kan vara legitima delar av en kampanjvärld.
Jag tycker det är bra att ni tar till er detta, och jag tror inte någon får för sig att ni är kvinnofientliga. Det är dock väldigt onödigt, sånt här, och riskerar absolut att avskräcka folk från era produkter (i synnerhet kvinnor, misstänker jag). Och det vore synd.
—
Det intressanta är att många av de som svarar i trådarna (speciellt på riotminds-forumet) inte verkar förstå skillnaden mellan att spelvärlden är sexistik och att texten som beskriver den sexistiska spelvärlden i sig är sexistisk.
Piruett 
Usch, politiska agendor och korståg mot en bättre ankdamm är inte varför jag kommit hit. Detta är droppen som fick bägaren rinna över, jag måste nu inse du ÄR verkligen upprörd över dessa bagateller, att dina utfall mot sexism inte bara var enstaka olyckshändelser, och att du troligen inte kommer sluta. Okej, du är inte den förste bloggaren som först samlat en publik genom intressanta poster i ett ämne för att sedan missbruka förtroendet genom att predika inför den i ett helt annat. Ändå synd på en annars löftesrik blogg.
GillaGilla
Men till Snösagas försvar måste jag säga att det ovan bara är de första 20 sidorna eller så.
Samt att jag själv ibland slirar på begreppen sexistisk spelvärld och sexistisk text som beskriver spelvärlden. 🙂
GillaGilla
Du tycker att det är konstigt att Magnus uttrycker sina åsikter i sin Blogg? Det är väl själva poängen: friheten att blanda spel med t.ex. politik (eller flugfiske) efter egen skalle.
Själv uppskattar jag Magnus tankar, även om jag hellre sett en mer djuplodande diskussion om vad HJK antyder nedan (varför vill vi spela Riddare och Prinsessor, hur djupt sitter könsklichéerna i fantasy som genre).
GillaGilla
Det vore faktiskt intressant att se hur en politiskt korrekt fantasy skulle se ut. Skulle man vara tvungen att spela i en väldigt annorlunda pseudo-medeltid med demokrati och jämlikhet, eller kan man trycka på korrektheten på den vanliga fantasyn och bara ha historier om dugliga kvinnor och hjältar som kämpar för att nästa påve ska vara kvinna och att dyrkan av Sauron ska få samma rättigheter som den vanliga kyrkan?
GillaGilla
För det första kan vi kanske vänligen hållas oss borta från den gamla klyschan ”Politisk Korrekthet” – det är antagligen ingen i den här diskussionen som skulle kalla sig ”politiskt korrekt” – lika lite som du skulle kalla dig ”stockkonservativ”
Det roliga är du på ett bakvänt sätt går direkt till pudelns kärna: varför utspelas fantasyrollspel i någon sorts ”medeltid”, i själva verket finns det ju så många olika epoker att hämta ifrån.
I själva verket är det en snäv 1800-talsläsning av medeltiden och de mörka tidsåldrarna som ofta utgör den idémässiga ryggraden i de flesta fantasyrollspel. Du nämner Sauron, och Tolkien (för att inte tala om CS Lewis) – är det inte de som i slutändan är skälet till att fantasy i sig är så urkonservativt och svartvitt.
GillaGilla
Det är bara ord jag använder i brist på bättre. Vad ska vi kalla det istället?
GillaGilla
Äh, du är nog bara lite överkänslig. Fantasy kan väl inte vara politiskt korrekt, rasism, sexism och orättvisor är ju typ grunden för all fantasy. Rädda hjälplösa prinsessor, döda haradrimer (inte skicka hjälpsändningar), och att de av kungligt blod är bättre människor.
GillaGilla
Men jag hävdar ändå att det är möjligt att beskriva en sexistisk värld utan att själv vara sexistisk. På samma sätt som det går att beskriva en icke-sexistisk värld på ett sexistiskt sätt.
GillaGilla
Denna:
“Samtidigt kan rollpersonerna inte undgå att avundas denna man som lyckats charma dessa två underbara änglar”
och eventuellt vadslagningen, beroende på vad det innebär, är väl det enda som tycks sexistiskt skrivet.
Dock har jag inte läst nånting alls i modulen, men det verkar ju inte så farligt, egentligen. Om man accepterar att spela i en sexistisk setting till att börja med.
GillaGilla
Byt inte ett förtryck mot ett annat:
http://tianmi.info/blogge/posts/09/03/07/Oststatssverige/
GillaGilla
Fasen Magnus, väl rutet. Det upphör aldrig att förvåna hur provocerade nördar blir av det här.
Arvid, visst, det är en inskränkning av din yttrandefrihet att du inte får kalla kvinnor i gemen för hora eller fnask. Det är en inskränkning jag kallar artighet. Om du känner att du måste vara otrevlig mot folk ändå för att försvara denna din frihet får du också ta att folk som svar kallar dig ett och annat. För att inte tala om vad mamma skulle säga om hon hörde…
Patrik
GillaGilla
???
Varför skulle jag gå runt och vara oartig, vilken nytta skulle det göra mig?
Det som skett är ju precis det som Magnus påpekar ovan, RM klarar inte av att skilja på stämningen i texten och stämningen i världen som texten beskriver.
Att beskylla dem för att vara kvinnoföraktande kommer inte hjälpa dem bli bättre skribenter. Istället borde man ge tips på hur texten skall utformas för att förmedla samma stämning utan att väcka anstöt.
Som det är nu verkar det som om Magnus irriterar sig på förekomsten av en sexistisk rollspelsvärld.
GillaGilla
Arvid, jag missförstod syftet med din länk och ber om ursäkt. Jag trodde du syftade på att om man kritiserade Riotminds som Magnus gjort så gör man sig skyldig till ”förtryckande statsfeminism” för att citera blogge. Tack för klargörandet.
Patrik
GillaGilla
Gillar man att regeltexter och spelmaterial skall spegla världen så torde det väl passa utmärkt om nu kvinnas plats i samhället speglar nordisk medeltid (jag kan inte Trudvang).
Vad som stör mig är PK-extremister som upprörs över sexistiska uttalanden/formuleringar i spel men tar mord, tortyr eller andra våldshandlingar som en självklar del av materialet. Hur kan man babbla om moral och fel när något så mycket värre aldrig får en negativ kommentar?
GillaGilla
Så man kan inte gilla underhållningsvåld och samtidigt tycka att underhållningsvåldtäkt går över gränsen för det smakliga?
Ja, det får stå för dig.
Patrik
GillaGilla
Så man kan inte gilla underhållningsvåld och samtidigt tycka att underhållningsvåldtäkt går över gränsen för det smakliga?
Ja, det får stå för dig.
Patrik
GillaGilla
Denna:
“Samtidigt kan rollpersonerna inte undgå att avundas denna man som lyckats charma dessa två underbara änglar”
och eventuellt vadslagningen, beroende på vad det innebär, är väl det enda som tycks sexistiskt skrivet.
Dock har jag inte läst nånting alls i modulen, men det verkar ju inte så farligt, egentligen. Om man accepterar att spela i en sexistisk setting till att börja med.
GillaGilla
Det vore faktiskt intressant att se hur en politiskt korrekt fantasy skulle se ut. Skulle man vara tvungen att spela i en väldigt annorlunda pseudo-medeltid med demokrati och jämlikhet, eller kan man trycka på korrektheten på den vanliga fantasyn och bara ha historier om dugliga kvinnor och hjältar som kämpar för att nästa påve ska vara kvinna och att dyrkan av Sauron ska få samma rättigheter som den vanliga kyrkan?
GillaGilla
För det första kan vi kanske vänligen hållas oss borta från den gamla klyschan ”Politisk Korrekthet” – det är antagligen ingen i den här diskussionen som skulle kalla sig ”politiskt korrekt” – lika lite som du skulle kalla dig ”stockkonservativ”
Det roliga är du på ett bakvänt sätt går direkt till pudelns kärna: varför utspelas fantasyrollspel i någon sorts ”medeltid”, i själva verket finns det ju så många olika epoker att hämta ifrån.
I själva verket är det en snäv 1800-talsläsning av medeltiden och de mörka tidsåldrarna som ofta utgör den idémässiga ryggraden i de flesta fantasyrollspel. Du nämner Sauron, och Tolkien (för att inte tala om CS Lewis) – är det inte de som i slutändan är skälet till att fantasy i sig är så urkonservativt och svartvitt.
GillaGilla
???
Varför skulle jag gå runt och vara oartig, vilken nytta skulle det göra mig?
Det som skett är ju precis det som Magnus påpekar ovan, RM klarar inte av att skilja på stämningen i texten och stämningen i världen som texten beskriver.
Att beskylla dem för att vara kvinnoföraktande kommer inte hjälpa dem bli bättre skribenter. Istället borde man ge tips på hur texten skall utformas för att förmedla samma stämning utan att väcka anstöt.
Som det är nu verkar det som om Magnus irriterar sig på förekomsten av en sexistisk rollspelsvärld.
GillaGilla
Stort sett har jeg sansen for blogg-innleggene dine, men når jeg leser slikt som dette savner jeg bare å kunne trykke på ”knappen” for trøtt.
GillaGilla
Ja, jag önskar att det fanns en sådan knapp att trycka på när jag får lägre lön pga mitt kön t.ex. Och jo, lönen och tjänsteflicksvadslagningen är två uttryck för samma sak.
GillaGilla
Wow, så nu är det underhållningsvåldtäkter i scen efter scen som är problemet med Snösaga, inte objektifiering av kvinnor? Kul vinkling.
Nåja, jag gjorde jämförelsen att hetsa upp sig över vad som de facto står ovan. Underhållningsvåldtäkter som tema får stå för dig.
GillaGilla
Underhållningsvåldtäkter i scen efter scen? Nu får du nog läsa lite noggrannare, det tror jag bestämt inte att jag påstått.
Magnus påpekar dock ett våldtäktsförsök och ett änkemord, gott och väl över gränsen till och med för oss omoraliska personer som gillar underhållningsvåld.
Men, vad annat kan man vänta sig att en PK-ekstremist (r) tycker?
Patrik
GillaGilla
Tänk vad skönt att spela science fiction där man kan styra världen att bli precis så jämlik man vill men fortfarande full av allt annat som leder till konflikt.
Jag tror som några att det är väl en del av Trudvang -det är väl det som skribenterna uppfattar som vikingatid/medeltid. Och som nån säger det kanske kan bearbetas i språkbruket.
Jag har aldrig spelat DoD Trudvang men köpt allt och läst Snösaga (som någon sorts litteratur -precis som många andra som läser rollspel de aldrig hinner spela) -och jag missade allt det här kvinnofientliga- men jag e la trubbig – jag missade det kvinnonedvärderande i Conan när jag först läste dem också…
/K
GillaGilla
Det är märkligt hur provocerande det är att ha åsikter om sådana här frågor. Är det verkligen omöjligt att ens diskutera frågan utan att det måste hotas med bojkott, mumlas om åsiktsförtryck och hänvisas till ”hur det faktiskt var på medeltiden”?
Begränsningar och konflikter är intressanta, men framförallt om de tillför något och är välmotiverade. Det duger inte att gömma sig bakom egna fördomar om hur medeltiden fungerade, eftersom rollpersonerna nästan alltid bryter mot alla andra normer och skiljer sig stort ifrån den genomsnittlige bonnläppen. Inte är väl standardkaraktären, i valfritt rollspel inspirerat av medeltiden, en stackars livegen småbonde vars dagar fylls med riskabel tjuvjakt, svält, dagsverken på godset, pest och sjukdomar? Om man nu kan introducera helt fantastiska och sagolika element, varför måste man då tvunget behålla den unkna kvinnosynen?
Personligen tror jag att det mest handlar om grabbar som skriver för grabbar och egentligen inte funderar särskilt mycket över vad de skriver och vilka signaler som de sänder ut. Precis som när det gäller olika former av fördomsfullt beteende i övriga samhället. Men i praktiken så reser de murar som utestänger både kvinnliga spelare och andra som önskar avvika ifrån den etablerade normen.
Ett intressant ämne att diskutera tycker jag, men svårt eftersom så många verkar ta det personligt och vägrar att granska sitt eget beteende. Hur ska vi någonsin förändras om vi inte vill ifrågasätta våra värderingar och skåda in i vårt inre? Och varför inte strunta i att läsa texter som vi inte gillar istället för att skriva sura kommentarer i ett försök att närmast ”mobba” skribenten till tystnad? Det finns ett namn för den typen av människor: pajsare är vad de är.
GillaGilla
Du svarar ju inte mycket bättre själv. Att komma med påståenden om att alla som inte tycker som du är pajsare som inte är kapabla till att ifrågasätta sitt eget beteende och som dessutom står för unkna värderingar är inte speciellt fruktsamt för debatten.
GillaGilla
Som en del andra kommentatorer har påpekat tycker jag det är anmärkningsvärt att spelnördar har så tunn hud. För mig är det fullständigt okontroversiellt att säga att rollspelsprodukter rent generellt ofta har sexistiska över- eller undertoner, alldeles oavsett hur mycket de manliga spelarna antingen önskar sig att så inte var fallet, eller hur mycket de anser denna sexism vara motiverad på någon slags ”realism”-grund.
Det sistnämnda försvaret för sexism är ju f ö helt barockt och avfärdades med rätta redan i en brevsidesdebatt om exakt samma sak i White Dwarf nån gång tidigt 80-tal. Att säga att illustrationer och texter i rollspel bör spegla någon slags ”medeltidsrealism” tycker jag är att skjuta sig själv i foten med ett hagelgevär: accepterar man att t ex drakar, magi, dvärgar och andra övernaturliga inslag är acceptabla avvikelser från ”realismen”, varför i all sin dar kan man inte acceptera att även annorlunda konstruerade könsroller skulle kunna vara det? Sila drakar och svälja sexism, liksom.
GillaGilla
Å andra sidan brukar spelvärldar innehålla fördomar och konflikter mellan samhällsklasser, raser och nationaliteter utan att orsaka allt för mycket rabalder. Kön blir avsevärt känsligare. Varför? Kanske för att folk i allmänhet gillar att spela samma kön som en själv, och det därmed blir en fråga där spelaren och rollpersonen glider ihop.
Jag måste säga att jag föredrar en spelvärld som faktiskt tänker på detta och har en konsekvent hållning framför till exempel gamla Drakar och Demoner, där sektionen om kön i rollpersonskapitlet sade att världen var jämlik medan SLP-sektionen i varje äventyr visade att så mycket sällan var fallet.
GillaGilla
I Sverige ger vi inte stort utrymme för de som skriker rasism eller klassism, dock får man en otrolig makt om man använder termer som sexism.
”Magnus påpekar dock ett våldtäktsförsök och ett änkemord, gott och väl över gränsen till och med för oss omoraliska personer som gillar underhållningsvåld.”
Det är, som den här kommentatören belyser, helt okej att sprätta upp magen på en man eftersom män är ondskefulla undermänniskor. Att någon ens försöker göra illa en kvinna är självklart oacceptabelt. Det vore som att i 1800-talets Sverige tala om att skada en adelsman eller präst.
GillaGilla
För det första får man inte alls moraliskt överläge genom att peka på sexism längre: tvärt om blir snabbt nedropad av ett gäng ny-populister. För det andra upplevs rasism som ett mer perifert problem (vilket kanske inte alltid är sant) medan det finns sexism och könsförtryck precis överallt (i hur vi tänker, i vad vi tjänar, i hur våra topptjänster tillsätts etc etc)
Men framförallt är ditt argument inget argument. Istället för att säga ”Nej det här är inte kvinnoförnedrande/patriarkalistiskt p.g.a.” eller ens ”könsmaktsfrågor är inte så viktiga p.g.a…” så använder du någon sorts noa-konspirationsargument. ”Vi lever i en statsfeminism!”… jo jag tackar
Det går ju inte att argumentera mot: då är man själv en statsfeminist. Samma tankesätt som genomsyrar all populism: det finns inget utrymme för debatt: bara för slogans och slagord
GillaGilla
Antagligen upplever många att feminism är ett personligt angrepp eftersom de känner sig utpekade.
Själv kan jag dock störa mig på en del övertolkningar som bloggaren gör, dock inte här, men fallossymboler och våldtäktsmannen Dracula i något tidigare inlägg. Men det var kanske på skämt.
I vilket fall. Rollspel och fantasy är ofta sexistiskt, det hör liksom till. Vissa saker hör hemma i fantasy, dvärgar, våpiga kvinnor och drakar hör till. Pappaledighet däremot hör inte hemma i fantasy. Än. Det vore kul att se hur en moderniserad fantasy skulle se ut, om nån orkade ta sig för att reda ut det.
Då menar jag inte att hela settingen gör ett undantag för nån enstaka äventyrska, utan att settingen verkligen är jämställd.
GillaGilla
Och det gäller inte bara feminism. När rollspelare utmålas som våldförhärligande monster eller satanistiska demondyrkare brukar de också reagera. Rollspel har dessa element men det säger inte speciellt mycket om rollspelarna.
Egentligen reagerar väl folk överhuvudtaget när någon säger åt dem vad de tycker om spel eller hur spelen påverkar dem (företrädesvis negativt).
GillaGilla
Och det gäller inte bara feminism. När rollspelare utmålas som våldförhärligande monster eller satanistiska demondyrkare brukar de också reagera. Rollspel har dessa element men det säger inte speciellt mycket om rollspelarna.
Egentligen reagerar väl folk överhuvudtaget när någon säger åt dem vad de tycker om spel eller hur spelen påverkar dem (företrädesvis negativt).
GillaGilla
Å andra sidan brukar spelvärldar innehålla fördomar och konflikter mellan samhällsklasser, raser och nationaliteter utan att orsaka allt för mycket rabalder. Kön blir avsevärt känsligare. Varför? Kanske för att folk i allmänhet gillar att spela samma kön som en själv, och det därmed blir en fråga där spelaren och rollpersonen glider ihop.
Jag måste säga att jag föredrar en spelvärld som faktiskt tänker på detta och har en konsekvent hållning framför till exempel gamla Drakar och Demoner, där sektionen om kön i rollpersonskapitlet sade att världen var jämlik medan SLP-sektionen i varje äventyr visade att så mycket sällan var fallet.
GillaGilla
Jag har läst äventyret och jag måste säga att jag faktiskt hade och fortfarande har problem med hur bilden av kvinnor framtonas. Hur själva texten faktiskt är skriven. Sorry Riotminds. Jag älskar er världsuppbyggnad i allmänhet men när det kommer till framställningen utav män och kvinnor måste ni tyvärr ta ett steg tillbaks och tänka en gång till.
Jag har gått serieskolan och där finns det många minst sagt extrema feminister. När jag började skolan hade jag en positiv syn på feminism och feminister. När jag gick ut ur skolan var det sorgligt nog med en sur smak i munnen. Många är precis lika illa som extremistiska kristna och Stalinist Kommunister. Jag var naiv som trodde att alla feminister var för jämstäldhet. Många är det, men en stor del är det inte. Hykleri, självgodhet och skenhelighet har man hört mer än nog av på den annars underbara skolan. Jag är själv inte feminist, men jag är för den sakens skull inte en töntig-machonörd kille heller.
Jag håller för tillfället på att läsa om Osthem-utbyggnaden. Återigen en underbar prudukt med många problem med kvinnoporträtten och mansbilden. Vart är tillexempel Sköldmöerna?
GillaGilla
Lars, varför är du inte feminist? Tycker du inte att alla bör ha lika möjligheter oavsett vilken sorts kropp de är född i? Eller kanske du tycker att alla har det redan?
GillaGilla